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    #31
    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Ja Frequenz wurde bei ~200Hz mit 48dB Filter rausgenommen.
    Wenn das Mikro direkt vor der Membran ist gibts das typische Rückkopplungsgeräusch, nur halt tiefer als "üblich".
    mfg
    Idee: produziert das Filter in der Nähe der Abstimmfrequenz Phasenverschiebungen (was Filter normalerweise machen)?

    Das könnte die Ursache der Schwingung sein. Dass die dann in der Nähe / knapp unter 200 Hz liegt, würde passen.

    Es gibt digitale Filter, die keine Phasenverschiebung produzieren.

    Grüsse

    awehring

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      #32
      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      @alex8529
      Beim DBA wird ja das Delay benutzt, d.h. sobald die Welle aufs hintere Array auftrifft wird auch "abgesaugt".
      eigentlich schon davor, bei mir z.B. ca. 1,2 m davor

      Kommentar


        #33
        @awehring
        das mit dem Filter kann durchaus sein.
        Leider habe ich nur die DCX für die Versuche.

        @alex8529
        Stellt sich die Wirkung dort ein oder würde das den Delays entsprechen?

        mfg

        Kommentar


          #34
          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          @alex8529
          Stellt sich die Wirkung dort ein oder würde das den Delays entsprechen?
          das Delay ist so eingestellt, und es "löscht" auch dort aus.

          Da sich ein Delay ja nicht (außer theoretisch) auf z.B. genau 7,21 m einstellen lässt, muss es ja davor sein.

          Kommentar


            #35
            Naja die Laufzeit in Luft ist ja 343m/s.
            -> Pro ms also 0,34m

            Die DCX lässt sich auch praktisch mit auf den cm genau einstellen. Brauche ich z.B: um den Versatz der Chassis auszugleichen.

            D.h. gehe ich jetzt Richtig in der annahme dass dein DBA also nicht erst die auf ihm auftretenden Welle absorbiert, sondern eine "Gegenwelle" in den Raum haut?
            Also für mich eher als Multisub funktioniert.

            mfg

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              #36
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              D.h. gehe ich jetzt Richtig in der annahme dass dein DBA also nicht erst die auf ihm auftretenden Welle absorbiert, sondern eine "Gegenwelle" in den Raum haut?

              Also für mich eher als Multisub funktioniert.
              1) korrekt

              2) ob DBA oder Multi-Sub, keine Ahnung, deshalb benutze ich ja immer diese ""

              Wenn ich mich recht erinnere macht es US + K&H auch so.

              Eigentlich ist es ja egal wo die Auslöschung stattfindet, wichtig ist nur hinter dem Hörplatz.

              Goertz beschreibt es so:

              Die Ansteuerung dieser Lautsprecher erfolgt mit
              einem der Laufzeit in Längsrichtung entsprechendem Delay und mit
              umgekehrter Polarität.

              Die von der Vorderseite kommende Schallwelle
              wird so im Moment des Auftreffens auf die Rückwand des Raumes
              durch die hier arbeitenden Lautsprecher kompensiert.

              WIKI beschreibt es so:

              Das hintere Gitter emittiert eine invertierte ebene Welle genau dann, wenn die ebene Welle, die von den Frontsubwoofern ausgesandt wird, die Rückwand erreicht und von dieser reflektiert wird.

              Somit löschen sich die Reflexion und die invertierte Welle aus.
              Zuletzt geändert von Gast; 01.11.2008, 18:51.

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                #37
                Zitat von awehring Beitrag anzeigen
                Es gibt digitale Filter, die keine Phasenverschiebung produzieren.
                Aber dafür alle Signale gleichmäßig verzögern -> Noch schlechter für diesen Anwendungsfall.

                Anstelle einer üblichen Sallen-Key Anordnung könnte man es mit einem NMT Filter probieren der Steiler abfällt ohne mehr Phasenprobleme zu verursachen.

                MfG Christoph

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                  #38
                  Die Gesamtlatenz ist doch in dem Fall egal!

                  Muss nur zum vorderen "passen".
                  Das kann man ggfs. ja auch entsprechend verzögern.

                  Gesamtlatenz bei Audioanwendung kann in der Praxis nur Probleme machen wenn live abghört wird oder synchron Bild wiedergegeben wird.

                  mfg

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                    #39
                    Irgendwie finde ich den E-Trap ganz nett :A.
                    Ich fasse mal zusammen, was ich mir darüber denke:

                    Er kann zwei unterschiedliche Frequenzen (Raummoden) kompensieren, indem er sie mit einem eingebauten Mikrophon misst und ein passendes gegenphasiges Signal über den Lautsprecher generiert. Die Frequenzen können zwischen 20 Hz und 65 Hz eingestellt werden. Die Einstelung der beiden Frequenzen, der Güte (Bandbreite) und der Stärke der Kompensation wird aufgrund von Messungen im Raum vorgenommen. Nach Einstellung funktioniert er völlig autonom, benötigt nur einen 230 V Anschluss.

                    Von der Wirkung enstspricht er also zwei Helmholtzresonatoren.

                    Vorteile:
                    • Verglichen mit Helmis ist er sehr klein (wie eine kleine LS-Box) und kann unauffälliger untergebracht werden.
                    • Die Einstellung ist einfacher als bei einem Helmi, er kann auch in anderen Räumen / nach einem Umzug verwendet werden - einfach neu einstellen.
                    • Geeignet für Leute, die keine Hobbyhandwerker sind und keinen Helmi bauen wollen / können.
                    • Es ist KEIN Equalizer, der das Musiksignal - anstatt der Raumakustik - beeinflusst.
                    • Seine Maximalpegel: 110 dB - das könnte für einige (nicht mich) knapp sein.
                    • Arbeitet nach klaren physikalischen Prinzipien, also Voodoo-frei.



                    Nachteile:
                    • Auch ihn kann man nicht an einen beliebigen Ort stellen, sondern dorthin, wo die Raummoden besonders stark sind.
                    • Man muss Raumakustikmessungen machen können oder jemanden dafür beauftragen (das nötige wird mitgeliefert, aber man muss es auch sinnvoll anwenden und interpretieren können) {LS-Kabel auswechseln ist leichter }
                    • Er kann nur 2 Frequenzen kompensieren - drei bis vier würde mir sinnvoller erscheinen.
                    • Seine Maximalpegel: 110 dB - das könnte für manche (nicht mich) knapp sein.
                    • Preis: in den USA um die 1500.- USD.
                    • Der Hersteller Bang End ist in Europa nur sehr spärlich vertreten.



                    Ein paar Fragen sind für ich auch noch offen:
                    • Die aktive Kompensation könnte dazu führen, dass der Klang für den Hörplatz optimiert wird, jedoch an anderen Stellen im Raum schlechter wird - quasi "überkompensiert". Mit Helmis kann das nicht geschehen.
                    • Macht es Sinn die Tuningfrequenz, auf die der E-Trap eingestellt ist, im Musiksignal SEHR schmalbandig zu reduzieren? Damit würde dem E-Trap die Arbeit erleichtert werden und sehr schmalbandige Einbrüche sind kaum zu hören.
                    • Warum der E-Trap zwei Mikrophone (an der Vorder- und Rückseite) hat, ist mir nicht klar. Bei den Arbeitsfrequenzen (< 65 Hz) ist die Wellenlänge VIEL kleiner als der E-Trap. Die Mikrophone müssten also praktisch das gleiche Signal liefern.


                    Alles in allem scheint er mir für Wohnräume fast besser geeignet als für Tonstudios, für die er vermarktet wird.

                    Ich könnte mir vorstellen, dass ich den auf die Weihnachts-Wunschliste setze. :D


                    Grüsse

                    awehring

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                      #40
                      @awehring
                      Dieser E-Trap scheint eine ganz brauchbare Sache zu sein. "Verdächtig" ist nur, das so etwas nicht schon mehr Verbreitung gefunden hat.

                      Wo ist eigentlich der Vorteil gegenüber einem BA oder DBA? In beiden Fällen wird mit Gegenphase gearbeitet. Bei den Arrays mit fixer Einstellung und sogar über den gesamten Bereich wirkend, beim E-Trap kann man nur 2 Frequenzen wählen.

                      Gruß
                      David
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #41
                        Beim (S)BA - also das was ich an der Wand habe - bleibt eine Mode komplett erhalten.
                        Beim DBA in der Theorie keine.

                        Vorteile des E-Trap:
                        - kleiner
                        - auch von weniger versierten einstellbar
                        - kaufbare Lösung, DBA bisher praktisch nur DIY (K&H, Nubert,...?)
                        - Aufstellung zumindest flexibler als DBA

                        mfg

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                          #42
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          @awehring
                          Dieser E-Trap scheint eine ganz brauchbare Sache zu sein. "Verdächtig" ist nur, das so etwas nicht schon mehr Verbreitung gefunden hat.
                          Eigentlich wundert mich das auch. In den '80ern hat eine Firma namens Phantom Accoustics eine aktive RA-Lösung auf den Markt gebracht. Das Konzept wurd schon inden '50ern erfunden. (habe ich jetzt bei meinen Recherchen gelernt :N ).
                          Ein Massenprodukt wird so was sicher nicht, aber für fortgeschrittene HiFi-Enthusiasten sicher nicht schlecht.


                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Wo ist eigentlich der Vorteil gegenüber einem BA oder DBA? In beiden Fällen wird mit Gegenphase gearbeitet. Bei den Arrays mit fixer Einstellung und sogar über den gesamten Bereich wirkend, beim E-Trap kann man nur 2 Frequenzen wählen.

                          Gruß
                          David

                          Sehe ich wie schauki¨: Vor allem die flexiblere Handhabung. Mindestens für ein DBA muss der Raum recht rigiden Anforderungen genügen. Rechteckiger Grundriss, keine Fenster / Türen an den Orten wo die LS hin müssen.
                          In normalen Wohnzimmern muss man viel Glück haben, dass das passt.

                          Technisch ist ein DBA sicher besser.

                          Übrigens könnte ich mir vorstellen, dass so ein E-Trap für einige Deiner Kunden sehr interessant wäre. Das Einmessen könntest Du ja machen.

                          Grüsse

                          awehring

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                            #43
                            Ich habe an den Hersteller von E-Trap ein paar Fragen gestellt und vom Entwickler des E-Trap folgende Antworten bekommen (übersetzt und gekürzt – mit Erlaubnis des Entwicklers):

                            Frage: warum kann E-Trap nur zwei Frequenzen kompensieren?
                            Antwort: Zwei Frequenzen sind sinnvoll. Typischerweise bietet die Kompensation der zwei ersten Moden den größten Vorteil, während die höheren Moden von abnehmendem Nutzen sind. Die zwei Frequenzen müssen ungefähr 10 Hz oder mehr voneinander entfernt sein, um gleichzeitig gedämpft werden zu können

                            Frage: E-Trap arbeitet mit zwei sehr schmalen Frequenzen. Beeinflusst (reduziert) es die Nachhallzeit in einem breiteren Frequenzbereich? Manche Berichte über Helmholtz-Resonatoren legen das nahe.
                            Antwort: Nein, wenn E-Trap sauber eingestellt ist, beeinflusst es nur die eingestellten Frequenzen. Helmholtz Resonatoren haben, anders als E-Trap, Resonanzen die höher liegende Frequenzbereiche beeinflussen können. Faktisch ist ein Helmholtz-Resonator ein kleiner Raum mit eigenen Moden. Das kann ein Problem sein, weil diese Moden zurück in den Raum resonieren. Man muss diese mit Dämpfungsmaterial unterdrücken.

                            Frage: Die aktive Kompensation könnte dazu führen, dass der Klang für den Hörplatz optimiert wird, jedoch an anderen Stellen im Raum schlechter wird - quasi "überkompensiert".
                            Antwort: E-Trap entfernt Energie aus dem Raum. Richtig eingestellt erhöhte es die Schallenergie nirgends im Raum. Man kann nachweisen, dass für die Tuning-Frequenz überall die Schallenergie reduziert wird.

                            Frage: Macht es Sinn die Tuningfrequenz, auf die der E-Trap eingestellt ist, im Musiksignal SEHR schmalbandig zu reduzieren? Damit würde dem E-Trap die Arbeit erleichtert werden und sehr schmalbandige Einbrüche sind kaum zu hören.
                            Antwort: Nein, wir empfehlen keine Filter im Signalpfad. Ein Problem in der Raumakustik soll mit raumakustischen Maßnahmen (z. B.: durch E-Trap) gelöst werden.

                            Frage: Warum E-Trap zwei Mikrophone (an der Vorder- und Rückseite) hat, ist mir nicht klar. Bei den Arbeitsfrequenzen (< 65 Hz) ist die Wellenlänge VIEL kleiner als der E-Trap. Die Mikrophone müssten also praktisch das gleiche Signal liefern.
                            Antwort: Richtig, ... beinahe. Es gibt eine kleine Phasendifferenz, die nützlich sein kann in bestimmten Fällen. Die Phasenlage ist hier das alles entscheidende.

                            Zusätzlich hat mir der Entwickler noch eine Reihe von sehr interessantem Material gemailt. Daraus geht noch folgendes hervor:
                            • Die Positionierung von E-Trap ist wichtig: Es muss in einem Schalldruckmaximum einer Mode stehen.
                            • E-Trap ist vor allem für sehr schmalbandige Resonanzen geeignet. Für breitere Resonanzen, wie sie typischerweis in bereits gut gedämpften Räumen auftreten, eignet es sich weniger.
                            • bei Bedarf kann E-Trap intern auf einen anderen (meist höheren) Regelbereich eingestellt werden. Für sehr kleine Räumen kann das notwendig sein.
                            • In einer Meßreihen mit circa einem Dutzend Bassabsorbern hat E-Trap sehr gut abgeschnitten, insbesondere bezogen auf die Größe. Die Messungen wurde von der weltweit tätigen Akustik-Beratungsfirma WSDG (www.wsdg.org) durchgeführt und an der Audio Engineering Society Convention vom Mai 2008 vorgestellt (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14561).


                            Bei Bedarf, wenn weitere Fragen auftauchen, kann ich vielleicht das eine oder andere mit Hilfe dieses Materials beantworten.

                            Viele Grüße

                            awehring

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                              #44
                              finde ich sehr nett von dem entwickler derartig auf deine fragen einzugehen und das auch veröffentlichen zu lassen.
                              ausserdem finde ich es nett von dir es zu veröffentlichen.
                              was ich jetzt noch nett finden würde ist ein prototyp eines solchen geräts mit doku.
                              danke schonmal!

                              :M

                              michi

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                                #45
                                Zitat von demon Beitrag anzeigen
                                was ich jetzt noch nett finden würde ist ein prototyp eines solchen geräts mit doku.
                                danke schonmal!

                                :M

                                michi
                                Sorry, geht nicht, das Ding lässt sich einfach nicht durch die Leitung quetschen. :D

                                Dafür gibt's noch ein paar Bilder zum gucken. Aus der schon erwähnten Audio Engineering Society Convention vom Mai 2008 (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14561) einen Auszug der Messergebnisse.

                                Der Messaufbau, Raumgrösse 3.40m x 4.50m x 2.60m, Betonwände, Raum akustisch unbehandelt.



                                Wasserfalldiagramm des leeren Raums:





                                Wasserfalldiagramm eines der im Handel erhältlichen Bassabsobers mit sehr guten Werten in dieser Messreihe, als Vergleich (Glasfaserzylinder Durchmesser 48 cm, Höhe 122 cm, mit Luftkammer. Volumen des Absorbers: 217 l):



                                Kommentar zum Messergebnis: "Breitbandige Absortionswirkung, deutliche Absorption über 63 Hz, und zunehmend zu höheren Frequenzen. Die schiere Grösse beanchteiligt diesen Absorber im Vergleich. Gleichmässiges Nachhallspektrum. Erprobter Industriestandard - diesen Absorbertyp gibt es seit langem."



                                Wasserfalldiagramm eines aktiven (elektronischen) Absorbers mit einem 25 cm LS, Gehäuse 46 cm x 33 cm x 24 cm, Volumen: 36 l. Getuned auf 40 Hz und 50 Hz. (ich nehme an E-Trap . :E):




                                Kommentar zum Messergebnis: "Extrem effizienter Absorber für die Tuningfrequenzen, Reduktion der Nachhallzeit ist sehr bedeutend, auch angesichts der geringen Grösse des Geräts. Bassenergie wird aus dem Raum entfernt. Mögliche Einschränkungen: schmalbandig, kan nur auf zwei Frequenzen getunned werden. Fraglich bleibt die Langzeitstabilität und die Feststellung eines Ausfalls."



                                So, weiter will ich das Copyright nicht herausfordern - und zum Ausgleich etwas Werbung für diese Publikation machen.
                                Gemessen wurden auch zwei Do-it-yourself-Absorber, mit einem sehr interessantem Ansatz und einem vielversprechendem Ergebnis.
                                Wer genaueres Wissen will, muss die USD 20.- aufwerfen um an den Bericht zu kaufen (URL steht oben).



                                Ich glaube, der E-Trap hat seienn Platz auf meinem Weihnachtswunschzettel sicher. Falls sich hier jemand dessen annehmen will, übermittle ich gerne meine Adresse, PN genügt. :D

                                Grüsse

                                awehring

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