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Lautsprecher Klirrmessungen über Normpegel hinaus

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    Guten Morgen!

    "Es ist davon auszugehen, dass sie miteinander abgestimmt/kalibriert sind."
    Ja, und du hast ein "Kalibrierdiagram" oder File? wo die Abweichungen zu sehen sind? Die hast du dann beim Arta drinn?


    gruß

    Kommentar


      Jetzt, wo ich eine andere Audiokarte zum Messen verwende (mit Mikrofoneingang), war für mich fraglich, inwieweit meine bisherigen Messungen (mit dem externen Mikrofonverstärker) mit dem was ich jetzt messe, zusammenpassen.

      Es ist für mich beruhigend, dass es da praktisch keine Unterschiede gibt die größer sind als die üblichen, je nachdem wie man es schafft, das Mikrofon auch wirklich in die gleiche Position zu bringen wie zuvor.

      Was hier von bestimmten Leuten, die so etwas noch nie gemacht haben, falsch angenommen wird ist, dass derartige Messungen vergleichbar sind mit "Zollstock-Messungen".
      Schön wär's!
      Und das gilt für alle akustischen Messungen, egal wer sie macht. Es gibt viel zu viele Variablen, die jedesmal anders sind.

      Ich habe einmal spasshalber (im Rahmen einer Diskussion in einem anderen Forum) zwei Messungen hintereinander beim Hörplatz mit einer Serienbox (!!!) gemacht. Einzige Veränderung: einmal war der Sitz (beim Hörplatz) unbesetzt und einmal habe ich ein Stofftier mit ca. 50cm Größe "hingesetzt".
      Die Folge:


      Das "Tier":


      Jetzt muss man sich einmal vorstellen, was passiert wenn man in unterschiedlichen Räumen misst!
      Und dazu noch mit unterschiedlichen Mikrofonpositionen!

      Mit der Fensterung kann man zumindest im HT-Bereich noch so Manches "abfangen", aber allzuviel kann man damit auch nicht bewirken.

      Wer misst, misst Mist?

      So ganz stimmt das auf diesem Gebiet nicht, es ist eher ein "grobes Messen", das aber umso genauer wird, desto weniger Variablen im Spiel sind.

      Bei der Entwicklung eines Lautsprechers bzw. einer passiven Frequenzweiche, wo man unter mehr oder weniger gleichen Umständen misst, sind derartige Messungen (Vergleiche) schon recht exakt.

      Aber wird "einmal da und einmal dort" gemessen --- vergiss' es!

      Nur ein absoluter Laie geht davon aus, dass derartige Messungen Absolutwerte liefern.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        Zitat von lattensepp Beitrag anzeigen
        Guten Morgen!

        "Es ist davon auszugehen, dass sie miteinander abgestimmt/kalibriert sind."
        Ja, und du hast ein "Kalibrierdiagram" oder File? wo die Abweichungen zu sehen sind? Die hast du dann beim Arta drinn?


        gruß
        Nein, natürlich nicht.
        Woher soll ich dieses "File" nehmen, damals gab es noch nicht einmal einen PC in den Haushalten.
        Gruß
        David


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          Ich fasse für mich zusammen:
          -Messungen sind nicht vergleichbar, da es zu viele Einflüsse gibt (Raum, Mikro-Position, Anwesenheit von Personen
          - Mikros - i.B. wenn sie teuer sind - müssen nicht kalibriert sein, da andere Einflüsse grössere Abweichungen verursachen. D.h. also: Wenn ich die LS linear einmesse, habe ich noch lange keinen linearen FG, da das Mikro Frequenzgangfehler hat.
          siehe:http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...hnik&Itemid=66
          Konsequenz: Also kann ich die Ergebnisse eigentlich in die Tonne kloppen, denn wer misst mist viel Mist, aber man hat irgendwie zufällig?einen linearen FG gemessen.
          - Frequenzen über 10 KHz sind unwichtig. Dagegen sprechen meine Erfahrungen! Vielleicht haben einige hier ja gaaaaanz schlechte Ohren.

          LG waka1913

          Kommentar


            Systemkalibrierung ARTA - Kurzanleitung

            Ich stelle mal eine Kurzanleitung zur ARTA-Systemkalibrierung ein. Diese bezieht sich auf die Hardware: von HS kalibriertes Monacor ECM40, Monacor VV MPA102, M-Audio Transit USB und ARTA-Messbox mit Dougie -Platine, Visaton-Forum . Die Mikro-Kalibrie..


            Und was Jeder beachten sollte, der Messwerte veröffentlicht:

            Unabhängig einer etwaigen Kalibrierung sind bei Messwerten immer die
            relevanten, noch verbleibenden Fehler-Toleranzen anzugeben.

            Kommentar


              David, die Qualität des Mikros zeigt sich ohnehin nicht im Frequenzgang, gibt kaum eines, dass schnurgeraden FG aufweist, dafür ist Kalibrieren gedacht.

              Eher zeigt sich das in der Belastbarkeit in Verbindung mit Klirr, Rauschabstand und Empfindlichkeit.

              Also nach Preis eines Mikros kann man sich nicht richten, das Behringer ist guter Durchschnitt, und wird für alle gängigen Messungen reichen.

              Gibt aber auch anderes, zB. bekommt man hier die nötigen Files zum Kalibrieren mitgeliefert.
              Ist das Update zum Standard TM1.
              Audix TM-1 Plus, hochwertiges Test-, Mess- und Aufnahmemikrofon mit vorpolarisierter 6mm Kondensatorkapsel; Kugelcharakteristik, Übertragung 20 Hz - 25 kHz (+/-2 dB), max SPL 140 dB, für 18-52 V Phantomspeisung, Ausgangsimpedanz 200 Ohm, Dynamic...


              Gruß, Felix

              Kommentar


                @waka1913

                Du solltest einfach einmal zur Kenntnis nehmen, dass selbst der "allerbeste Lautsprecher der Welt" in jedem Raum komplett andere Messdaten liefert.

                Und da geht es nicht mehr um derartige "Peanuts" wie du sie hier anführst.
                2-3dB was ist das?

                Im Raum kommen Fehler dazu, die 5-10 Mal so groß sind.
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  @waka1913

                  Du solltest einfach einmal zur Kenntnis nehmen, dass selbst der "allerbeste Lautsprecher der Welt" in jedem Raum komplett andere Messdaten liefert.
                  @David: Das habe ich schon lange zur Kenntnis genommen. Tue bitte nicht so, als wenn andere keine Ahnung haben!
                  Aber was heißt das?
                  - Messungen sind nicht vergleichbar?!
                  - ich kann also messen wie ich will, mit was ich will und wo ich will?! Das Ergebnis sagt nichts über z. B. die Liniarität, Klirr etc. aus?!

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Und da geht es nicht mehr um derartige "Peanuts" wie du sie hier anführst.
                  2-3dB was ist das?
                  Wenn ich im Bereich 2-5 KHz +-3dB absenke oder erhöhe höre ich das.
                  Im Übrigen sind die Abweichungen bei den unkalibrierten Mikros teilweise über 5/10 dB.

                  [quote=Hifiaktiv;265090Im Raum kommen Fehler dazu, die 5-10 Mal so groß sind.[/quote]

                  Und was heißt das?
                  Ich messe irgendwas, habe ein Diagramm und bin zufrieden?!

                  Du misst Deine LS im Raum am Hörplatz, stellst sie linear ein (mit einem unkalibrierten Mikro!), sieht auch gut und schön aus, aber das Ergebnis kann nicht linearsein, da Dein Mikro abweichungen von x dB hat. Was soll mir das sagen?

                  Ich verstehe dann die ganze Messerei nicht.

                  LG waka1913

                  Kommentar


                    in einem anderen Faden schreibst Du:
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Na klar.
                    Das Einwinkeln ist umso wichtiger, desto höher die Frequenzen werden, weil sie bei Direktstrahlern immer mehr bündeln.
                    Ja und? Hohe Frequenzen über 10KHz sind Deiner Ansicht ja nicht wichtig, ist ja nur eine Oktave bis 20 KHz. Also kann man auf das Einwinkeln verzichten, wäre meine Schlußfolgerung.

                    Ich verstehe Deine Aussagen nicht! Ist doch eh alles egal, weil der Raum macht, was er will!



                    LG waka1913

                    Kommentar


                      @waka1913 schrieb:
                      @David: Das habe ich schon lange zur Kenntnis genommen. Tue bitte nicht so, als wenn andere keine Ahnung haben!
                      Du schreibst oft so, dass ich diesen Eindruck habe, aber vielleicht bist du bewusst polemisch.

                      Aber was heißt das?
                      - Messungen sind nicht vergleichbar?!
                      An unterschiedlichen Orten gemacht, wo alles unterschiedlich ist, bis hin zum Messequipment, stimmt das weitgehend.

                      Akustische Audiomessungen sind mit Messungen anderer Einheiten (Größenmaße, elektrische Einheiten diverser Art, Temperatur etc.) nicht vergleichbar, weil hier sehr viele weitere Variablen wirksam werden.
                      Habe ich doch schon geschrieben!

                      - ich kann also messen wie ich will, mit was ich will und wo ich will?!
                      Du wirst es nicht glauben, aber bei Hifi-Geräten und im Besonderen bei Lautsprechern stimmt das (ebenfalls) weitgehend.
                      Sieh' doch mal (ist ein Extrembeispiel) ins Ebay, wo Plastik-Kompaktanlagen mit 1000 Watt Leistung angeboten werden.
                      Wie wurde da wohl gemessen?

                      Das Ergebnis sagt nichts über z. B. die Liniarität, Klirr etc. aus?!
                      Doch, aber nur unter gegebenen Umständen.

                      Wenn ich im Bereich 2-5 KHz +-3dB absenke oder erhöhe höre ich das.
                      Ich auch.

                      Im Übrigen sind die Abweichungen bei den unkalibrierten Mikros teilweise über 5/10 dB.
                      Bei den ganz billigen mag das so sein. Deshalb ist Klaibrieren auch sinnvoll.

                      Und was heißt das?
                      Ich messe irgendwas, habe ein Diagramm und bin zufrieden?!
                      Es bleibt wohl nichts Anderes übrig.

                      Du misst Deine LS im Raum am Hörplatz, stellst sie linear ein (mit einem unkalibrierten Mikro!), sieht auch gut und schön aus, aber das Ergebnis kann nicht linearsein, da Dein Mikro abweichungen von x dB hat. Was soll mir das sagen?
                      Noch einmal: ein Mikro um ca. 500 Euro wird nur wenig vom Ideal abweichen und das bisschen das nicht stimmt, ist (zumindest mir) egal, denn die Fehler die der Raum und die Mikroposition verursachen, sind unter Garantie viel größer.

                      Ich verstehe dann die ganze Messerei nicht.
                      Ich verstehe deine Bedenken.
                      So ist das aber nun mal.
                      Ich wiederhole: akustische Audiomessungen - noch dazu in einem geschlossenen Raum gemacht (!!!) sind sehr ungenau, man kann sie nur "für sich" genau machen, indem man immer unter möglichst gleichen Umständen misst.

                      Ja und? Hohe Frequenzen über 10KHz sind Deiner Ansicht ja nicht wichtig, ist ja nur eine Oktave bis 20 KHz. Also kann man auf das Einwinkeln verzichten, wäre meine Schlußfolgerung.
                      Würden davon wirklich nur Frequenzen über 10kHz betroffen sein und es sitzt Jemand davor, der in diesem Bereich ohnehin schon nichts mehr hört, dann wäre es tatsächlich egal. Nur ist es in der Praxis nicht so, weil es auch tiefere Frequenzen betrifft.

                      Ich verstehe Deine Aussagen nicht! Ist doch eh alles egal, weil der Raum macht, was er will!
                      Egal ist nicht alles, beispielsweise ist für's Stereohören Symmetrie ganz wichtig. Und ein bestimmtes Maß an Klirr darf im Mitteltonbereich nicht überschritten werden, denn sonst wird er hörbar. Darunter und darüber wird das Gehör dann immer "toleranter".

                      Was den Schalldruckverlauf betrifft, werden auch nur ziemlich grobe und breitbandige (!) Abweichungen hörbar. Der Mensch hat (zum Glück) keinen Bezug (Referenz) zu dem was wirklich stimmt. Er kann sogar mit dem allergrauslichsten Schalldruckverlauf Musik genießen.
                      Und......so ist es auch meistens, aber das wissen die wenigsten Hifi-Enthusiasten, wenn sie sich ihre "passiven Testsieger" kaufen.
                      Gruß
                      David


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                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        @ David

                        Danke erstmal für Deine Ausführungen, muß ich erstmal verdauen. Einiges leuchtet mir ein, anderes nicht!

                        LG waka1913

                        PS: aber eine Frage hätte schon noch: Wenn ich nur bis 12 KHz hören würde natürlich nicht abrupt ab 12001 Hz, würde mir dann ein LS reichen, der nur bis 12 KHz überträgt natürlich ebenfalls nicht abrupt ab 12001 Hz nichts mehr.

                        Kommentar


                          Einiges leuchtet mir ein, anderes nicht!
                          Dann "sprich" darüber, denn dazu sind wir da.

                          Wenn ich nur bis 12 KHz hören würde natürlich nicht abrupt ab 12001 Hz, würde mir dann ein LS reichen, der nur bis 12 KHz überträgt
                          Meiner Meinung nach schon.

                          Das ist auch der Grund, warum mir meine Anlage, die gerade mal bis 12kHz reicht und dann ziemlich steil abfällt, genügt und warum ich in der letzten Konfiguration auf den Schlitzhochtöner (und somit auf einen weiteren aktiven Weg) verzichtet habe. Mir geht im HT-Bereich echt nichts ab.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Hallo

                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Dann "sprich" darüber, denn dazu sind wir da.
                            Ganz ehrlich egsagt, habe ich nicht den Eindruck, als ob wirklich alles so gerne gehört/gelesen wird, ...

                            Aber egal, ich will mal auf dem Aufbauen, was waka da schriebt ...


                            Er schreibt vollkommen richtig, dass man erst mal wissen muss, wie das Mikrofon unter welchen bedingungen welche Werte bei welchen Messungen hergibt.

                            Dazu sollte es kalibriert werden.
                            Das sagt einem, wie die Abweichung des Mikros gegenüber der Normals ist (also das, was es wirklich messen sollte).

                            Hier ein Link zum Thema Kalibrierung:
                            Kalibrierung: Grundlagen, Links, Fachartikel, Organisationen, Bücher und Veranstaltungen

                            Ein Auszug:
                            Unter Kalibrierung versteht man den Vergleich von Messungen eines Prüfmittels mit den Werten eines genaueren Normals nach einem dokumentierten Verfahren mit dem Ziel, Abweichungen zu erkennen und aufzuzeichnen. Dabei kann zusätzlich die Einhaltung vorgegebener Toleranzen überprüft und gegebenenfalls ein Abgleich durchgeführt werden.

                            Vorgehensweise bei einer Kalibrierung:

                            die Definition des Messprozesses
                            - Umgebungsbedingungen
                            - erforderliche Normale
                            - Vorgehensweise
                            Erstellung eines mathematischen Modells zur Auswertung der Kalibrierung unter Berücksichtigung aller Einflüsse
                            - eine Unsicherheitsanalyse mit Hilfe des mathematischen Modells
                            - Angabe eines vollständigen Ergebnisses, also Abweichung und Kalibrierunsicherheit
                            - Erstellung eines Protokolls, auch Kalibrierschein oder Kalibrierzertifikat genannt
                            Kalibrierung wird häufig verwechselt und ist nicht gleichbedeutend mit Eichung, Konformitätsaussage, Spezifikationsprüfung, Abgleich, Justierung oder Zertifizierung.
                            Grundätzlich driftet so gut wie jedes Messmittel, daher sollte es immer wieder kalibriert werden.

                            Das hat nichts damit zu tun, wie teuer das Messgerät ist.
                            Wir nutzen Messgeräte um zigtausende Euro, und die werden manchmal wöchentlich, manchmal sogar täglich kalibriert.

                            Erst wenn man das getan hat, kann man sagen, ob es sich bei den Abweichungen wirklich nur um Mücken handelt, oder doch um Elefanten, oder Blauwale oder Amöben ...

                            Meistens sind auch die Angaben der Hersteller nicht vollständig.
                            Und: Der Hersteller gibt allgemeine Angaben zu dem Modell ab. Es gibt auch Streuungen zwischen den einzelnen Exemplaren, also sollte man am besten nciht die allgemeinen Angaben heranziehen, sondern jedes Mikro einzeln kalibieren - und das regelmäßig.

                            Hier zum einlesen zu Messmikros:


                            Hier wird auch darauf eingegangen, welche Mikrophon-Typen (zB Freifeld vs. Diffusfeld) sich wie voneinander unterscheiden und wie sie eingesetzt werden sollten, inkl. Messpositionen.

                            Es wird auch auf die Qualitäten mehrerer Messikros eingegangen, die auhc mieinander verglichen werden (inkl. Behringer).

                            Auzüge, z.B. zum Frequenzgang:
                            Der gemessene reale Freifeldfrequenzgang unterscheidet sich, wie auch in der herangezogenen Messreihe zum Teil erheblich von jenem im Datenblatt. Auch hier ist die Tendenz zu erkennen, dass die günstigeren Modelle wie das t.bone MM-1 oder das Behringer ECM 8000 etwa im Vergleich zum Brüel & Kjær-System stärker vom idealen Frequenzgang abweichen.
                            oder
                            Der Vergleich der Kenndaten zeigt, dass zwischen Einsteigermodellen und professionellen Messmikrofonen teilweise erhebliche Unterschiede bestehen. Besonders beim Eigenrauschen und maximalem SPL können die günstigen, zum Großteil in Ostasien gefertigten Geräte nicht mithalten. Ein weiterer negativer Aspekt bei diesen Mikrofonen ist, dass die preiswerte Herstellung eine breitere Serienstreuung der Qualitätsparameter nach sich zieht. Das bedeutet, dass die realen Kenndaten von den angegebenen Werten stärker abweichen können, als bei Herstellern mit höchsten Qualitätsstandards. Diese Streuung lässt sich nur in Testreihen mit mehreren Probanden ermitteln und dient als weiteres Gütekriterium für Messgeräte.
                            und weiter
                            Die Ergebnisse der zitierten Messreihe zeigen, dass die besonders günstigen Mikrofone von Behringer und t.bone, abgesehen vom geringen Dynamikumfang, einen problematischen Frequenzgang aufweisen und auch die Verarbeitung des Gehäuses zum Teil mangelhaft ist. Ersteres hat auch bezüglich Grundrauschen und 3%-THD-Grenze eine hohe Serienstreuung[5]. Beide Modelle verfügen über ein mangelhaftes Datenblatt, wodurch sich etwa eine Kalibrierung als problematisch erweist. Die etwas teureren Mikrofone von Audix und Beyerdynamic stellen einen ganz guten Kompromiss für gelegentliche, aber möglichst akkurate Messeinsätze dar, wobei das letztere über einen höheren Übertragungsfaktor verfügt.

                            Auch die Serienstreuung hält sich beim Beyerdynamic MM1 in Grenzen, wodurch in Summe die größere Investition im Vergleich zu den ganz billigen Modellen durchaus Sinn ergibt.

                            Die Zusammenfassung:
                            Generell ist bei der Wahl des geeigneten Messmikrofons zuerst genau zu überlegen, für welches Einsatzgebiet das Gerät gedacht ist, wie hier noch einmal zusammenfassend besprochen:

                            • Zu Beginn steht die Art des Schallfeldes der Messumgebung, die Mikrofone sind für gewöhnlich entweder für Freifeld – oder Druckfeldbedingungen ausgelegt. Zwischen Druckfeld- und Diffusfeldmikrofonen ist der Unterschied gering, sodass in der Regel die gleichen Geräte verwendet werden können.

                            • Weiters sollte man sich überlegen für welche Lautstärken das Messmikrofon optimal sein soll. Ein besonders hoher Grenzschalldruckpegel hat aufgrund der physikalischen Rahmenbedingungen zumeist ein entsprechend höheres Eigenrauschen zur Folge und umgekehrt.

                            • Viele Parameter stehen in direktem Zusammenhang zueinander, wie Nutzfrequenzbereich und Grundgeräuschpegel. Benötigt man etwa eine sehr hohe obere Grenzfrequenz, so liegt die Wahl bei einem kleinen Membrandurchmesser, da entsprechend kleinere Wellenlängen noch gut erfasst werden können. Der Dynamikumfang bei kleinen Kapseln ist allerdings nach unten hin sehr eingeschränkt, da mit sinkendem Durchmesser der Grundgeräuschpegel steigt. Umso wichtiger ist es die Rahmenbedingungen der Messung genau zu analysieren um den bestmöglichen Kompromiss zu finden.

                            • Die Art der Polarisierung spielt bei der Auswahl ebenfalls eine Rolle. Elektretmikrofone haben einerseits den Vorteil, dass sie aufgrund der einfachen Handhabung gut für den mobilen Messeinsatz geeignet sind und unempfindlicher gegen Feuchtigkeit sind. Extern gespeiste Messmikrofone wiederum sind in der Laborumgebung, sowie für Messungen bei hohen Temperaturen die bessere Wahl.

                            • Neben etwaigen zu erfüllenden Normen und Standards spielt bei Messungen die Umgebung eine große Rolle. Ein Labormikrofon ist meistens weniger robust gebaut, als ein Modell für den mobilen Einsatz. Außerdem sind Messmikrofone, je nach Typ, mehr oder weniger empfindlich gegenüber atmosphärischen Bedingungen.

                            • Ein nicht zu vernachlässigender Faktor ist der Preis des Messmikrofons. Im Allgemeinen sind auch mit günstigeren Geräten gute Ergebnisse erzielbar, sofern man nicht auf die Einhaltung strenger Normen angewiesen ist.
                            Der Abschnitt zur Kalibirerung bietet auch einen guten Überblick ...


                            Bei der Kalibrierung gibt es bei tieferen Frequenzen immer mehr Ungenauigkeiten.

                            Recht gut zuammengefasst wird das hier bei einer Dokumentation zu ARTA:


                            Zitat:
                            Earthworks verwendet im Bereich oberhalb von 500 Hz die Substitutionsmethode, in der das Testobjekt auf einer unendlichen Schallwand gegen ein Referenzmikrofon gemessen wird. Je tiefer die Testfrequenz wird, desto problematischer wird es, einen entsprechend großen und reflektionsarmen Messraum zu finden bzw. die Messung von Fremdeinflüssen freizuhalten.
                            Dazu wird in eben dieser Publikation eine Messkammer vorgestellt, mit der auch unter 500 Hz besser kalibriert werden kann.

                            Das zeigt aber, dass - wenn es durch die Rumeinflüsse unter 500 Hz immer schwieriger wird zu kalibrieren - auch die Messungen im Bereich unter 500 Hz immer ungenauer werden, wenn das Mikro nicht gut kalibriert worden ist.


                            Also hat waka aus meiner Sicht gute und wichtige Fragen aufgeworfen.
                            Sie führen alle zu dem Punkt:
                            Woher weiß man, dass die Messungen auch richtig sind?
                            (Das bezieht nicht nur das Mikro, sondern auch den Messaufbau und die Durchführung ein).

                            Und hier auch wichtig:

                            Präzision/Genauigkeit ist NICHT dasselbe wie Richtigkeit.

                            Wenn man einen Elefanten auf eine Waage stellt und ein Gewicht von 47,28793 kg ermittelt, ist das Ergebnis zwar ungemein genau, aber ordentlich falsch ... ;)


                            :S
                            LG
                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

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                            Marcus Aurelius

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                              Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
                              PS: aber eine Frage hätte schon noch: Wenn ich nur bis 12 KHz hören würde natürlich nicht abrupt ab 12001 Hz, würde mir dann ein LS reichen, der nur bis 12 KHz überträgt natürlich ebenfalls nicht abrupt ab 12001 Hz nichts mehr.
                              Kommt aus meiner Erfahrung darauf anw en man fragt.

                              Wenn das Hörvermögen einer Peson bei 13 kHz aufhört, wird es keinen Unterschied machen.
                              Diese person wird den Unterschied nicht hören.

                              Fragt man jemanden, der bis 18 oder gar 20 kHz rauf hört, wird die Antwort anders sein.


                              Ich hab mal Aufnahmen mit einem Lowpass-Filter bei 12 kHz versehen.
                              Für mich war der Unterschied hörbar.

                              Vor allem bei Becken.
                              OK, richtiger "Matsch" waren sie nicht, aber ihnen fehlte deutlich der Glanz, es war ziemlich fad und schiach.

                              Auch Orchesteraufnahmen klangen deutlich gedämpft.




                              Es kommt sicher auch auf die Musik an, die jemand hört.

                              Bei Rock & Pop gibt es wenig, was sich auch bezüglich bei Klangfarben in diesem Frequenzbereich tut, vielleicht eben Becken ...

                              Bei akustischen Instrumenten ist schon vieles dabei, das Klangfarben beeinflusst.

                              :S
                              LG
                              Babak
                              Grüße
                              :S

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                                Hallo,
                                es gibt ja grundsätzlich im Wesentlichen zwei wohl auch hier vertretene Ansätze für Lautsprecher-(Schalldruck)messungen, nämlich

                                a) die Freifeldmessung bzw. eine gefensterte Messung, die oberhalb einer situationsbedingten Frequenzuntergrenze einer Freifeldmessung entspricht.
                                Das ist die einzig sinnvolle Messmethode um Informationen für Weichenentwicklung und Abstimmung des Lautsprechers zu erhalten.
                                Nötig sind dafür Mikrofone (der Preis spielt da keine Rolle), die kalibriert sind auf frontale Beschallung, dort also incl. Korrektur linealglatten Frequenzgang haben.
                                Die Qualität und meist damit verbunden auch der Preis spielt dann eine Role, wenn man auch Klirrmessungen machen will.

                                b) Diffusfeldmessungen, meist im Raum, also Messungen, in denen der Direktschall UND vereinfacht, der Raumschall in diesen enthalten ist.
                                Das kann man mit den gleichen Mikrofonen wie unter a) messen, benötigt dann aber eine andere Kalibrierung, obendrein wird dann das Mikro in der Regel nicht frontal zum Lautsprecher ausgerichtet, sondern 90 Grad zu diesem.
                                Diese Messungen sind NICHT zur Weichen- und Lautsprecherentwichlung -abstimmung geeignet.
                                Verwenden kann man diese Messungen im Bereich unterhalb der Schröderfrequenz, also dort, wo das modale Verhalten des Raumes dominiert, wenn man mittels EQ oder DSP den unteren Frequenzbereich auf lineare Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz entzerren will.
                                Das funktioniert aber NUR im unteren Frequenzbereich, da man dort ohnehin meist keine isolierte Wellenfront hört, weil wellenlängenbedingt man einen phasenverschobenen (gegenüber der Quelle) Summenpegel mit veränderter Amplitude hört, der sich aus Quelle und mindestens drei Reflexionen (Boden, Seitenwand, Stirnwand) zusammensetzt.
                                Je nach Hörsituation / Raum können es auch mehr oder weniger beteiligte Reflexionen sein.

                                Man benötigt also für gute Ergebnisse immer kalibrierte Mikrofone (oder so gute/teure Mikrofone, daß keine Kalibrierung notwendig ist), was sich ja auch weiter oben bei dem Mikrofonvergleich von David gezeigt hat.
                                Allerdings bedarf es je nach Anwendungsfall beim gleichen Mikrofon unterschiedliche Kalibrierung, oder spezieller Mikrofone, die dann aber auch kalibriert sein sollten.

                                Gruß
                                Peter Krips

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