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    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
    Es ist schwer noch oberflächlicher zu sein. Auf diesem Niveau einen Meinungsaustausch zu versuchen ist reine Zeitverschwendung. Ich bin nicht interessiert.
    Gut, da sind wir uns zumindest einig. Ich konnte auch meinerseits nichts sachdienliches in Deinen Antworten entdecken.

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      Warum hast Du das getan?
      Yep, ein immer weiter verbreitetes Phänomen und eine Methodik um selbst nicht mehr in der Tiefe nachdenken zu müssen.

      Es wird gefragt "Warum hast Du das getan?", jemand muss sich rechtfertigen und leider tun dies auch die meisten. Es wird nicht gefragt "Warum sollte er/sie es nicht tun?", denn da müsste man ja reflektieren. Auch gerne und oft bei Kündigungen zu beobachten: "Warum wollen Sie denn gehen?", nicht "Aus diesen Gründen sollten Sie nicht gehen, sondern bleiben."

      LG
      Thomas
      Zuletzt geändert von Gast; 27.01.2013, 18:54. Grund: Typo

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        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Hallo Mike,

        da hast du in vielen Punkten Recht.

        Zusätzlich ist zu beobachten, dass der Anpassungsdruck immer höher wird und es nicht gerne gesehen wird, wenn jemand allzu sehr aus der Reihe tanzt, erst recht nciht, wenn einem die Gründe verborgen bleiben (um ihm eine Verrücktheit oder Fehlerhaftigkeit zu atetstieren).

        Ambivalent, Multivalenz, Diversität, darin sind wir schlechter als in Gleichmacherei ... ;)

        LG
        Babak
        Meine 100%ige Zustimmung, Babak! :M
        Beste Grüße,
        Mike

        ____________________
        Hier steht keine Signatur...

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          Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
          Ich bin blind, also sehen die anderen auch nix, BASTA!

          MfG Bernd


          PS: daß ihr euch aber alle "mokiert". David wird sich nicht ändern, so wenig wie er die restliche Welt wird anpassen können. Jeder glaubt, der andere sei auf dem Holzweg. Macht euch mal frei und lest Ingos Beitrag - der trifft den Nagel auf den Kopf.
          Ich glaube nicht, dass jeder glaubt der andere sei ... vielmehr wollen zwei Seiten die andere quasi zur Wahrheit zwingen. Die Klangjünger haben sich inzwischen in ihre Refugien der Narrenfreiheit zurückgezogen, wo gnadenlose Moderation kritische Fragen kartätscht. Hier gibt es noch wenige Hardcore Techniker, die leider keine Kompetenz haben, aber unbedingt ihre Meinung anderen aufzwingen wollen. Eine oft zu beobachtende menschliche Verhaltensweise, je weniger Ahnung man hat, umso aggressiver (und dümmer) wird man in seinen Argumenten.

          Ich lese hier eher mehr Beiträge in die Richtung "soll doch jeder mit seiner Meinung glücklich werden" und es wird zumindest ein Grundzug an Toleranz gefordert. Aber selbst den will die Hardcorefraktion nicht zeigen, weil sie ja ihre eigene Blödheit zumindest über die anderen erheben will.

          LG
          Thomas

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            Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
            Yep, ein immer weiter verbreitetes Phänomen und eine Methodik um selbst nicht mehr in der Tiefe nachdenken muss.

            Es wird gefragt "Warum hast Du das getan?", jemand muss sich rechtfertigen und leider tun dies auch die meisten. Es wird nicht gefragt "Warum sollte er/sie es nicht tun?", denn da müsste man ja reflektieren. Auch gerne und oft bei Kündigungen zu beobachten: "Warum wollen Sie denn gehen?", nicht "Aus diesen Gründen sollten Sie nicht gehen, sondern bleiben."

            LG
            Thomas
            Ja und es ist gar nicht schwierig, jemanden durch beständiges Fragen in die Ecke zu drängen und ihm die Hosen auszuziehen. Wird immer wieder bei allen möglichen Gelegenheit so exerziert. Beim Anderen zu sein, heißt von sich abzulenken - ICH wasche meine Hände in Unschuld! Und auch richtig: "Aus diesen Gründen sollten Sie nicht gehen!" müsste ja ein erschwerlicher Selbstreflexionsprozess vorangehen. Außerdem könnte es ja wie Betteln klingen. Nein, dann doch lieber die narzisstische Lösung wählen: "Dann geh' doch! Taugst ja doch nichts! Gibt 1.000 Bessere als Dich!"
            Entwertung statt Einsicht - liebe, gute Ego-Gesellschaft... :C
            Beste Grüße,
            Mike

            ____________________
            Hier steht keine Signatur...

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              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Hallo Mike



              Wieso muss ich jemand überhaupt rechtfertigen? ;)

              Das ist nur ein Hobby, das Freude machen soll.
              Jeder hat an anderem seine Freude, und das ist gut so.

              Hier geht es um nichts weltbewegendes, wegen dem man sich in die Haare geraten und einander beflegeln sollte.
              So sehe ich das auch. Für ein Hobby braucht man sich nicht zu rechtfertigen und Instrumente oder Gegenstände die zu einem Hobby gehören haben perse kein Preis-Leistungsverhältnis. Man braucht nur mal einen Harley Davidson Motorradfahrer zu fragen, warum er über 20000€ für seine Maschine ausgibt, wo es doch für 8000€ Motorräder gibt, die schneller sind und mehr können. Der Harleyfahrer wird schon die Frage nicht verstehen und als Antwort höchstens eine Augenbraue hochziehen... ;)

              Gerade bei einem Hobby möchte man vielleicht mal keine Kompromisse eingehen und sich mal was richtig tolles gönnen. Ein Freund von mir hat sich gerade einen gebrauchten Accuphase Vollverstärker für über 1000€ gegönnt. Er hätte auch für das halbe Geld bei einem aktuellen Neugerät wohl klanglich nichts vermisst, aber er hat nun das Gefühl mal ein echtes Spitzenteil ohne Kompromisse in der Verarbeitung zu haben. Ich kann es gut nachvollziehen, dass er sich für den Accuphaseverstärker entschieden hat, es ist das Schmuckstück seiner Anlage. Und er freut sich über dieses Teil wie ein Schneekönig - und gerade diese Freude ist doch der Sinn bei so einem Hobby.
              Also ich kann gut verstehen sich solche Teile anzuschaffen, aber ich würde nicht die Augen vor den technischen Daten verschließen und ernsthaft glauben das ein teurer Verstärker besser klingt als ein preiswerter. Der Harleyfahrer würde ja auch nicht behaupten, das seine Maschine schneller fährt als ein japanisches Motorrad mit 130Ps.

              Beste Grüße,
              Jürgen

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                Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                Entwertung statt Einsicht - liebe, gute Ego-Gesellschaft... :C
                Das passiert doch auf allen Ebene.
                Und das Fiese: Viele erkennen, das das schlecht aussieht, dann wird Entwertung wird auch oft in gut gemeinte Ratschläge verpackt ...

                Ich habe schon oft erlebt, wie man sich Leuten auf (wie man in Wien sagt) siaß (süß) entledigt hat, und sie am Ende das Gefühl hatten, es hat wirklich an ihnen gelegen.
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  Hallo David,

                  Wieder einmal war es so: kein großartiger messbarer Unterschied -> kein hörbarer Klangunterschied.
                  Bisher dachte ich immer "Klang" könne man nicht messen, aber nun gut. Da die Welt ja eine Scheibe ist, ist alles möglich. Was du prüfst ist nur ein bestimmtes Raster von Eigenschaften, davon abzuleiten es gäbe keinerlei Unterschiede ist inkorrekt.

                  Kommentar


                    Hallo Milon,

                    David hat schon immer die Meinung vertreten, alles klanglich hörbare sei messbar.
                    Meistens war von Frequenzgang und Klirr die Rede.

                    LG
                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

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                      David hat schon immer die Meinung vertreten, alles klanglich hörbare sei messbar.
                      Meistens war von Frequenzgang und Klirr die Rede.
                      Ja, hat er. Ich habe mich allerdings schon immer gefragt, wie er sich dann folgendes erklären würde:

                      Wir bitten seine Frau und ein paar andere Leute mit ihrem Mobiltelefon von jeweils denselben, aber akustisch möglichst verschiedenen Orten anzurufen und jeweils kurz ein paar Worte zu sagen, am besten immer die gleichen. Jeden dieser Anrufe zeichnen wir akustisch auf, und von jeder dieser Tonaufzeichnungen fertigen wir zusätzlich jeden beliebigen Satz von Meßkurven zu jedem beliebigen Meßparameter an, den David sich wünscht: Frequenzgang, Klirr, Amplitude, was immer er will.

                      Nun die Aufgabe. Er hört sich alle Tonaufzeichnungen an und soll jeweils sagen, auf welchen seine Frau spricht und auf welchen nicht. Kinderleicht, er wird das ohne Fehler hinkriegen, wie jeder mit einigermaßen gesundem Gehör. Er wird 100%, oder jedenfalls nahezu 100% Korrelation erzielen.

                      Da David ja alles klanglich Hörbare glaubt messbar erfassen zu können, müsste er nun ebenso allein mit dem Satz der verschiedenen Meßschriebe, also ohne die Aufnahmen anzuhören, leicht in der Lage sein, nur mit Blick auf die vielen Kurven ganz genauso immer die Richtigen seiner Frau zuzuordnen, wenn er dazu eine Kurve seiner Wahl, die von seiner Frau stammt, zum Vegleichen heranziehen darf, nicht wahr?

                      Genau das kriegt aber gegenwärtig keiner perfekt richtig hin, es geht - wenn überhaupt - nur mit vielen Fehlern. Nicht mal, wenn er den kompletten Meßkurvensatz seiner Frau für den ein oder anderen Ort seiner Wahl offengelegt bekommt wird er es schaffen, seine Frau den Meßkurven der anderen unbekannten Orte 100% korrekt zuzuordnen. Nicht mal, wenn er ein Computeranalyseprogramm benutzt. Wie hoch die Korrelation im Vergleich ausfallen wird, hängt natürlich von den Umständen ab, aber sicher ist, dass sie in jedem Fall niedriger ausfällt als beim simplen Anhören der Aufnahmen.

                      Wie man angesichts dieses vielfach bestätigten Befundes davon reden kann, wir wüßten längst was klanglich relevant ist, wir könnten auch längst alles Relevante messen, und das obendrein auch noch um Welten besser als das Gehör, ist mir schleierhaft. Wer kann es mir erklären?
                      Zuletzt geändert von Gast; 28.01.2013, 00:39.

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                        So sehr ich den letzten Absatz auch wohlheisse, so abenteuerlich abstrus ist die versuchte Analogie davor, dass ich den Unfug lieber nicht kommentiere. Die Abstrusität ist auf dem gleichen Niveau wie die "es gibt nichts zu hören" Aussagen von David.

                        Kommentar


                          Wie man angesichts dieses vielfach bestätigten Befundes davon reden kann, wir wüßten längst was klanglich relevant ist, wir könnten auch längst alles Relevante messen, und das obendrein auch noch um Welten besser als das Gehör, ist mir schleierhaft. Wer kann es mir erklären?
                          Dieses gerne gebrachte Beispiel ist völliger Humbug und wieder einmal nur für Nichtdenker und Laien beeindruckend.

                          Kurze Erklärung: der "Klang ist dabei schnurzegal, es geht um den "Singsang", den jeder Mensch beim Sprechen hat.

                          Wieder ein typisches Beispiel dafür, wie sehr immer wieder mit unpassenden Beispielen unwissende Leute auf den Leim geführt werden!

                          Ganz das Gleiche mit Babaks heißgeliebtem "Nocebo-Effekt", den es in meinem Fall (und überhaupt) schon seit 'zig Jahren mit hunderten Leuten geben soll. Komisch - nicht ein einziger Proband ist diesem nicht erlegen.

                          Wie naiv muss man sein, um das zu glauben?

                          Noch dazu, wo es in (geschätzten) 98% nicht einmal einen Unterschied zu messen gab (darauf ist er noch nie eingegangen!)?

                          Das heißt, man hätte genau so gut zwei gleiche Geräte nehmen können. Lt. Babak gäbe es dann ebenfalls den Nocebo-Effekt (wieso heißt dann eigentlich das Gegenteil davon Placebo und nicht Procebo? - egal).

                          Und immer wieder die ärgerlichen Zustimmer (Kopfnicker) die allesamt noch nie eine verblindeten Test gemacht haben (nicht Blindtest!!! Den braucht kein Mensch bei so etwas).
                          --------------------------------------------------------------------------------

                          Ich habe von diesem Thema jetzt die Schnauze voll.

                          Was ich von Leuten die so was verzapfen halte, das lasse ich lieber.

                          Sucht euch wen Anderen den ihr versuchen könnt einen Bären aufzubinden, mit mir geht so etwas nicht.

                          Ich bin in diesem Thread nur noch moderativ tätig oder wenn ich mich zur Wehr setzen muss. Die Diskussion an sich interessiert mich nicht mehr.
                          Traurig genug, wenn so etwas in meinem eigenen Forum stattfindet, nur kann ich nichts dagegen machen außer zusperren und das wäre sowieso schon lange das beste.
                          Das Einzige das mich immer wieder aufhält ist die Tatsache, dass das hier das einzige österreichische HiFi-Forum ist und eventuell noch meine Hoffnung, dass auch wieder einmal Leute aus der Praxis dazukommen und nicht nur welche die sich an irgend einen Unfug "anhängen" ohne nachzudenken.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Und immer wieder die ärgerlichen Zustimmer (Kopfnicker) die allesamt noch nie eine verblindeten Test gemacht haben (nicht Blindtest!!! Den braucht kein Mensch bei so etwas).

                            Du solltest vielleicht ein paar Lockerungsübungen machen, dann brauchst nicht ständig die Zustimmung von anderen. Was ist denn so schlimm daran, dass es unterschiedliche Meinungen hier gibt?

                            Kommentar


                              Selbst Jesus brauchte seine Jünger. Ohne wird die Verkündigung eines Evangeliums (nicht einer Meinung) halt fad, es fehlt die Bestätigung.

                              Kommentar


                                David,

                                nach Deinem Beitrag #194 könnte sich das Problem des Zusperrens des Forums ganz von alleine lösen ;)

                                Im Ernst: wohlwollend könnte man annehmen, dass Du Schwierigkeiten hast, Deine tatsächliche Meinung verständlich zu kommunizieren. Wenn man den erwähnten Beitrag nämlich wörtlich nehmen würde, müsste man sich als langjähriger User eigentlich sofort löschen lassen :X "Endlich wieder Leute aus der Praxis", "ärgerliche Zustimmer" und so, meine Herren!

                                @Babak: ja, das waren wieder viele Konjunktive :E

                                Jochen

                                Kommentar

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