Diskussionen, Messtechnik sowie Geplänkel rund um Dirks Test.

[finest-mastering]

So ihr Lieben, nun aber bitte hier mit dem kram rein und hin:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=181434#post181434

Gild auch für dich!

So, habe schon mal angefangen.

Und auch du kannst, darfst und sollst gerne dabei sein.

aber nochmal:

So ihr Lieben, nun aber bitte hier mit dem kram rein und hin:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=181434#post181434

Gild auch für dich!

So, habe schon mal angefangen.

[finest-mastering]

So, nun werden von Scheller inszeniert und von Peter der Ball weitergespielt behauptet, ich hätte eine Manipulation der Files vorgenommen und das durch einen Eingriff durch eine Pegeldifferenz auf einem Kanal.

Gut, gehen wir mal dieser Spekulation weiter nach. Bei mir am EQ befinden sich nur ELMA Drehgeber, die Techniker unter uns kennen diese Teile bestimmt. Man weiß erstens, sie sind immer Kanalgleich und präzise einzustellen, zweitens sind bei jedem Stepp eine mind. dB Zahl, je nach Widerstandswerte einstellbar.

Jetzt bin ich mal erstens darauf gespannt wie groß die Differenz war, zweitens können wir das dann mit dem Elma Wert vergleichen und dann, drittens noch David mit seiner BT Erfahrung fragen, ab wieviel dB Abweichung von einem Kanal zum anderen sofort und immer hörbar ist und ab welchen Wert nicht mehr.

Gute Nacht ihr Lieben,

Dirk

[finest-mastering]

Also Herr Scheller,

dann melde dich mal und gebe uns mal deinen Erkenntnisse und Daten dazu, also einschließlich, welches File lauter/leiser sein soll, das mit dem C oder das ohne dem C, schon mal ganz wichtig (!).
Dann, sage uns, ob das besagte File insgesamt lauter oder leiser sein soll, da wird es gleich noch viel spannender und, sage uns, um wie viel dB es lauter oder leiser sein soll.

Grüße, Dirk

[bbernhard]

Hallo Dirk,
ich hoffe es paßt hier, ansonsten bitte verschieben.

Die Beschreibung deiner Versuchsanordnung ist etwas vage,

... ein Bypass Cap getauscht. Bei einer der sehr vielen Röhrenstufen und dementsprechend Koppelkondensatoren wird zu dem normalem Hauptkondensator und den 120p Mica ein wesentlich größere Mica draufgepackt, ich glaube so um 12000pf, müsste ich nachsehen.
Auf jeden Fall wird ein kleiner Mica zu dem Hauptkondensator und sehr kleinen Mica ....
Grüße, Dirk

Ohne die Hintergründe zu kennen liest sich das aus technischer Sicht so: "... ich hab da irgendwo nen zusätzlichen Kondi drangelötet, und jetzt klingts anders..."

Damit änderst du die dimensionierung der Schaltung.
Das dies (natürlich abhängig von der Dimensionierung rundherum) etwas bewirken kann ist wohl logisch.

Bitte nicht falsch verstehen, ich will nicht provizieren, aber ich glaube nicht das dies als Nachweis für bauteilabhängiges Klangverhalten gilt.

gruß
bb

[finest-mastering]

Hallo Bernhard?

Nein mich provozierst du (!) damit wirklich und überhaupt nicht!
Du schreibst in einer anderen Art, wie soll ich sagen, einfach wirklich (!) fragend und nicht so das übliche Anfahren also, kein Problem.

Aber lasse uns das drüben machen.

David, könntest du uns gerade auch noch da rüber schieben? Danke!

Grüße, Dirk

[finest-mastering]

Hallo David!

Könntest du bitte diese Post,

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181426&postcount=305

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181427&postcount=306

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181430&postcount=307

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181431&postcount=308

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181433&postcount=309

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181438&postcount=310

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181439&postcount=311

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181440&postcount=312

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181441&postcount=313

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181442&postcount=314

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181443&postcount=315

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181452&postcount=316

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181453&postcount=317

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=181472&postcount=318

Und natürlich diese Post, bitte hier hin schieben:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5373

Diskussionen, Messtechnik sowie Geplänkel rund um Dirks Test

Lieben Dank,

Dirk

[finest-mastering]

Hallo bb,

Damit änderst du die dimensionierung der Schaltung.
Das dies (natürlich abhängig von der Dimensionierung rundherum) etwas bewirken kann ist wohl logisch.

Nur auf die Schnelle: 10 nF = 10000 pF = 0.01 µF. Es wurde also bei einem 0,1 µf Kondensator (Koppelkondensator wohlgemerkt) ein 0,01 µf bis 0,02 µf Bypass Cap dazu gelötet. Das sind in etwa wie viel +/- Prozent Abweichung? Ich glaube das bei normalen Schaltungen, die Koppelkondensatoren, in der Regel eine wesentlich (!) größere Abweichung haben. Und selbst wenn es nicht so wäre und dadurch es zu einer Klangabweichung käme, bei nur einem Koppelkondensator, wäre somit sofort widerlegt, das alle Verstärker gleich klingen können/würden, oder?

Aber, ich möchte dir da sehr gerne weiter helfen, nur sage mir, wie kann ich die exakte Schaltung erklären ohne Schematics rauszugeben? Wir haben jahrelang an diesem Vollröhren-Equalizer entwickelt und gebastelt um den, in meiner Branche, klanglich, besten EQ der Welt zu bauen. Ich kann, werde und will die technischen Raffinessen dieser Schaltung nicht freigeben und mit Verlaub, erst recht nicht hier in diesem Forum. Also wenn du eine gangbare Lösung hast, sage mir bitte Bescheid. Ich habe auch kein Problem damit, wenn du bei mir bist, das ich dir die Kiste in Gänze zeige und du auch sehr gerne einen kurzen Blick auf die Schematics der Ausgansstufe werfen kannst, sogar sehr gerne, bin ja Stolz darauf.

Liebe Grüße,

Dirk

[bbernhard]

Hi Dirk

Nun, ich stamme aus der Nach-Röhren Epoche, kann bei röhrenspezifischen Themen daher nicht wirklich mitreden.
Andererseits ist glaube ich wohl unumstritten das Röhrengeräte eine deutlich größere Sorgfalt in der Dimensionierung als übliche Transistor/Fet Verstärker benötigen.
Das Röhren unterschiedlicher Hersteller ( dein nächster Test) auch unterschiedlich klingen ist soweit ich weiß ja durchaus anerkannt. zb. wegen anderem mechanischem Aufbau und dadurch anderem Mikrofonieverhalten, ect. ect.
Diese Seite kennst ja wahrscheinlich ?
http://www.jogis-roehrenbude.de/

wirklich lesenswert, besonders die Artikel unter "Röhren - Geschichtliches" - einfach großartig.

Zurück zum Kondensatortest: Du erklärst das hier mit einer sehr vereinfachte Rechnung.
Aber es ist doch so, das der große Koppelkondi vermutlich ein MKT oder Wima oder ähnliches ist. Also ein Bauteil mit geringer Güter insbesondere bei höheren Frequenzen. Darum auch der parallelgeschaltete Mica mit 1nF. Hängst noch einen weiteren dazu, kompensierst eigentlich nur die Schwächen des großen etwas mehr.
Umkehrschluß: Die Schaltung war ursprünglich nicht korrekt ausgelegt, durch den zweiten hast diese Schwächen/Vorteile (kann ja auch Absichtlich so gewesen sein) behoben/verändert.


Allgeimen glaube ich das die zitierte Aussage "alle Verstärker klingen gleich" sich hauptsächlich auf

" Nach-allen-Regeln-der-Kunst-dimensionierte-Transistorgeräte, welche-auch-messtechnisch keinen-Unterschied-zeigen"

bezog.

In deinem Fall sollte daher auch messtechnisch etwas zu sehen sein. Soweit ich gelesen habe wurde das ja inzwischen auch bestätigt.

gruß
bb

[Reno Barth]

Das Röhren unterschiedlicher Hersteller ( dein nächster Test) auch unterschiedlich klingen ist soweit ich weiß ja durchaus anerkannt. zb. wegen anderem mechanischem Aufbau und dadurch anderem Mikrofonieverhalten, ect. ect.

in diesem Forum ist das ganz und gar nicht anerkannt. Wird mir aber zusehends wurscht. Sollen die Leute ruhig Chinakracher in ihre Verstärker stecken. Da bleiben die NOS-Preise halbwegs auf dem Boden.

lg
reno

[finest-mastering]

Hallo bb,

Das mit dem Röhrenklang ist hier, in diesem Forum leider nicht so klar wie für dich und mich.

Zum Kondensator.
Es handelt sich hierbei nur (!) um einen Koppelkondensator. Es sind in der Regel max. 1%ige Mundorf Supreme Silber/Gold, Supreme Silber/Oil und oder Supreme Silber/Gold/Oil, also nicht wirklich so schlechte die man kompensieren müsste. Angefangen hatten wir mit den blauen EROX und roten WIMA MKPs, sind aber schnell auf andere übergegangen.

Dieses „Bypassen“, ist eigentlich sogar in der reinen Technik als Beschleuniger Cap bekannt und macht exakt dieses.
Wenn man sich die Transienten ansieht und anhört sowie die Feinauflösung, dann weißt du auch schon was ich meine.

So, den Koppel C kann man in dieser gegengekoppelten Class A Schaltung wesentlich größer oder kleiner gestalten, das macht erst mal überhaupt nichts bzw. nicht wirklich was aus.

Wir haben uns auf 0,1 µf entschieden und uns mit Styroflex und Micas so lange durchgehört, bis wir fanden, so klingt es am besten. In jeder Röhrenstufe anders und neu, manchmal soagr mit drei Caps.

Hier in unserem Fall, kam nur (!) bei der Aushangstufe, noch ein größerer Bypass Cap dazu.
Ein 0,01 µf Mica.

Grundsätzlich ist ein größerer Kondensator immer (!) schlechter / langsamer als ein kleinerer.
Also die Grundregel, die man aber natürlich selber immer fein raushören sollte sagt, zu einem 1µf MKP einen mit 0,1µf Bypassen.

Da man damit aber sehr in die feinen Klangstrukturen eingreifen kann, sollte und muss man einfach sehr viel experimentieren und auf viel Erfahrung zurückgreifen.

Ich hoffe es war nicht zu ausschweifend und konnte mich einigermaßen verständlich machen und dir einige Fragen bentworten.

Grüße, Dirk

[finest-mastering]

in diesem Forum ist das ganz und gar nicht anerkannt. Wird mir aber zusehends wurscht. Sollen die Leute ruhig Chinakracher in ihre Verstärker stecken. Da bleiben die NOS-Preise halbwegs auf dem Boden.

lg
reno

Schade, so China Kracher habe ich garnicht, das wäre noch einfacher...

[Gast]

Hallo,

So, nun werden von Scheller inszeniert und von Peter der Ball weitergespielt behauptet, ich hätte eine Manipulation der Files vorgenommen und das durch einen Eingriff durch eine Pegeldifferenz auf einem Kanal.

Langsam kotzt es mich an, wie du hier mit der Wahrheit umgehst.
Daß du eine Manipulation vorgenommen hast, haben weder Scheller noch ich mit einem Wort gesagt.
Die Pegelunterschiede wurden lediglich festgestellt, was den Test zwar wertlos macht, aber es wurde dir nicht unterstellt, das bewußt getan zu haben.
Sicher müsste nun ergründet werden, was da bei der Erstellung der Files schiefgelaufen ist und ggf. einen erneuten Test veröffentlichen, der diese Fehler sicher nicht hat.

Gut, gehen wir mal dieser Spekulation weiter nach. Bei mir am EQ befinden sich nur ELMA Drehgeber, die Techniker unter uns kennen diese Teile bestimmt. Man weiß erstens, sie sind immer Kanalgleich und präzise einzustellen, zweitens sind bei jedem Stepp eine mind. dB Zahl, je nach Widerstandswerte einstellbar.

Wenn die Regler zwischen den Aufnahmen der Testfiles betätigt wurden, auch wenn sie noch so präzise Rasterung haben, dann war es das eigentlich schon, was den Wert deiner Tests ausmacht.
Den Regler, der zu 100,000 % immer den gleichen Wert auch bei gleicher Rasterstellung erreicht, den gibt es schlicht nicht.
Da werden die Abweichungen garantiert um Größenordnungen größer sein, als die bis auf die dritte Nachkommastelle identischen Taktfrequenzen unterschiedlicher Clocks (da ginge es um eine Abweichung um 0,00000001 %).
Den Regler, der das auch kann, mußt du mir mal zeigen......
Da haben ja Widerstände selbst bei geringen Temperaturunterschieden schon um etliche Zehnerpotenzen höhere Wertedrift.

Jetzt bin ich mal erstens darauf gespannt wie groß die Differenz war, zweitens können wir das dann mit dem Elma Wert vergleichen und dann, drittens noch David mit seiner BT Erfahrung fragen, ab wieviel dB Abweichung von einem Kanal zum anderen sofort und immer hörbar ist und ab welchen Wert nicht mehr.

Nun habe ich aber echt Mühe, dir folgen zu können....
Einerseits führst du hier einen Feldzug gegen die ach so untauglichen BT's, nun sollen dir Davids BT-Erfahrungen bei der Hörbarkeitsschwelle von Pegeldifferenzen aus der Patsche helfen.

@David + All
Wieder einmal frage ich mich, wie lange sich David und das Forum denn noch von Dirk am Nasenring durch die Gegend ziehen lässt.
Wie sich mittlerweile mehr und mehr offenbart, haben seine Tests offensichtliche systematische Schwächen, die sie untauglich machen.
Dennoch führt er sich hier auf, als gehöre ihm das Forum, siehe nur die vielen "Befehle" an David, Sachen zu verschieben, zu löschen oder gar User auszuschließen.

So kann es IMHO nicht weitergehen.

Gruß
Peter Krips

[Scheller]

Wieder einmal frage ich mich, wie lange sich David und das Forum denn noch von Dirk am Nasenring durch die Gegend ziehen lässt.

Das schafft ein wenig Traffic in seinem Forum....David muss sich nicht selbst mit diesem "Mastering" anlegen, was ja nicht die "feine Art" wäre....Also sind Leute wie "wir" grundsätzlich willkommene "Knechte"

Für David wäre es ein Kinderspiel, die beiden Files zu untersuchen, anhand der Differenz seine Schlüsse daraus zu ziehen, und diese hier niederzuschreiben.....Ich -vermute- , dass er das könnte. ....aber DAS wäre vermutlich nicht gut für ihn und für´s Forum.

So ist es nunmal.

Nun habe ich aber echt Mühe, dir folgen zu können....

Aus dem Kauderwelsch werde ich mitunter auch nicht schlau....Oft muss man eine gehörige Portion Fantasie mitbringen, um den Sätzen einen (wenngleich geringen) Sinn zu geben.

[finest-mastering]

Ich gehe jetzt mal auf den Ton und diversen Aussagen erst gar nicht ein.

Der Unterschied ist, ein bb hätte es anders formuliert und eine andere Antwort erhalten, sollten du und Scheller mal drüber nachdenken.

Leute wie Jakob und anderer Entwickler von u.a. hochwertigen Audiogeräten hatten vielleicht sogar eher zum Phone oder PN gegriffen und diskret gefragt: Hey Dirk, ich habe da etwas gesehen, war bestimmt nicht deine Absicht aber schaue mal nach, da ist… … …. und wir wären das im Hintergrund nachgegangen und hätten, hätten wir wirklich einen Fehler gefunden, einfach öffentlich geschrieben, „Hey Jungs, mir ist im letztem Test ein Missgeschick passiert… … …. Hier die neuen korrigierten Files.

So kommt aber nur ein Blähhh, Blööög und sonst noch was für ein Angemache rüber. Keiner von euch würde das bei einem privaten und somit echtem (!) Treffen machen! Auch kam bis jetzt von eurer Seite keine konkrete Aussage zu:

Jetzt bin ich mal erstens darauf gespannt wie groß die Differenz war, zweitens können wir das dann mit dem Elma Wert vergleichen und dann, drittens noch David mit seiner BT Erfahrung fragen, ab wieviel dB Abweichung von einem Kanal zum anderen sofort und immer hörbar ist und ab welchen Wert nicht mehr.

Hier noch mal so das auch ihr das versteht:
1. Wie groß ist die Differenz und bei welcher Frequenz?
2. War es lauter oder leiser?
3. War das von mir favorisierte File lauter oder leiser?
4. Bzw. welches File war lauter, bitte Bezeichnung.

Aber wie gesagt, wie man in den Wald hineinruft so schallt es wieder zurück.

Um zum Thema David und Befehle.
Früher war es so, dass man sich die Forenregeln durchlesen und akzeptieren musste. Da stand mal drin, dass der Themenersteller jeden, auch den Moderator ausschließen kann.
Ich fordere euch lediglich von Anfang an auf, die Dinge zu trennen.

In „Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren nicht“ Hörbarbarkeit in BTs“, kommen alle direkten Dinge zum Test rein und hier „Diskussionen, Messtechnik sowie Geplänkel rund um Dirks Test“ alle Dinge die damit Drumherum zu tun haben. Weder Scheller noch du halten sich daran und David und ich, müssen das immer wieder aufräumen. Wenn Ihr dem David weniger Arbeit machen möchtet, dann lasst doch den Misst.

Gruß, Dirk

[Scheller]

Allgeimen glaube ich das die zitierte Aussage "alle Verstärker klingen gleich"

Diese "Aussage" hat es in dieser Form nie gegeben. Zumindest nicht von einer Person, die sich regelmäßig mit Audioelektronik beschäftigt.

Leider werden solche Satzfetzen gerne immer weiter verfremdet um letztendlich nichts mehr mit der Realität gemeinsam zu haben.

Du trägst übrigens gerade dazu bei.:E:.