Psychologie des Hörens

[Gast]

Tach,

ich habe im Tamino-Klassik-Forum folgenden Thread gefunden, den ich sehr interessant fand:

Hallo Taminos und Paminas!

Vergangener Dienstag, 7.2.2006, es ist etwa 8.15h. Nach einer off-topic Unterhaltung im Musikunterricht fängt der Lehrer an, etwas an die Tafel zu schreiben:
(nicht wortgetreu; nur nach meinem Gedächtnis inhaltlich korrekt )

Wie stehen Sie zur klassischen Musik?
°positiv °negativ °neutral

Welche der folgenden Interpretationen gefallen Ihnen am besten?
°Böhm °Bernstein °Karajan °keine Unterschiede

Welche Gründe gibt es für Ihre Antworten

So, es ging dann los. Die Hörausschnitte, etwa 1,30min lang.
Bevor wir sie uns angehört haben, sprachen wir kurz über die drei Dirigenten. Und da konnte ich einmal beweisen was ich hier gelernt habe Mein Lehrer war total baff, woher ich das alles wusste - ich hab ihm gleich mal gesagt, dass er hier ja vorbeischauen kann

Also, wie gesagt, kurze 'Bekanntschaft' für alle (ohne mich weitere vier Schüler...) mit dem jeweiligen Dirigenten - die Reihenfolge wie oben - und sofort im Anschluss der Hörausschnitt.
Es war irgendwas aus Beethovens Sechster...keine Ahnung welcher Satz. Sehr bekanntes und eingängiges Motiv.

Nun denn. Nachdem alle drei gehört wurden, ging es an die Beantwortung der Fragen.
Ich mache es kurz: Vorher hätte ich gedacht, dass mir Bernstein mehr zusagen würde (erwartete ein flottes Tempo)...allerdings war Karajan der Beste. Bei Bernstein war der Anfang etwas verschwommen, alles etwas schneller als bei Böhm, die Instrumente feiner und klarer.
Karajan war aber am Anfang und Ende viel besser als Bernstein und die Durchhörbarkeit der Instrumente, der Orchesterklang, war besser.

Nun denn. Die drei männlichen Anwesenden teilten sich auf die drei Dirigenten auf. Unsere weibliche Fraktion meinte, keine Unterschiede nach einmaligem Hören wahrnehmen zu können - sie hätten gerne noch zwei-, dreimal gehört.

Dann kommt mein Lehrer ins Spiel - grinsendes Gesicht. Das war immer die gleiche Aufnahme
Nichts mit Böhm, Bernstein oder Karajan - alles Abbado.

Ihr glaubt nicht, wie verdutzt wir Kerle drein geschaut haben
Ich habe eindeutig Unterschiede gehört, die gar nichts existierten...

Habt ihr auch schon mal diese Erfahrung machen müssen ? Im Forum (>>hier...) ergab sich eine spannende Diskussion darüber, welche Gründe es haben könnte, dass die Hörer so völlig unerschiedliche Erfahrungen gemacht haben.

Gruß

[Che55e]

ja, ich habs auch schon oefter erzaehlt.
ich hab mal einen kondensator 'eingeloetet', als teil einer HT-frequenzweiche.
sofort danach war alles 'klar und frei' uswusf. ich hatte das gefuehl gleich eine reihe vorher vorhandener klanglicher probleme geloest zu haben.

im rueckblick kann ich mich sogar an den moment beim aufdrehen erinnern, wie ich tatsaechlich wahrgenommen hab wie alles besser klingt.

bis sich rausgestellt hat, dass durch einen irrtum keine elektrische verbindung bestand. tja.
ploetzlich hab ich dann auch nichts mehr gehoert.

seitdem bewerte ich die kabelklangfraktion ein bissl vorsichtig und mach mir lieber messschriebe.

uebrigens gibts solche berichte auch von kabel-BTs bei Messen - sehend eklatante unterschiede und dann: nichts, wenn sich rausstellt dass es immer das gleiche kabel war. so laeuft halt unsere psyche, man muss es ja nur wissen.

[Markus Berzborn]

Für mich ist das wieder mal ein Hinweis auf die mangelnde Aussagekraft von Blindtests.

Habe ich aber auch schon mehrmals betont und ähnliche Beispiele angeführt.

Gruß,
Markus

[David]

Für mich ist das wieder mal ein Hinweis auf die mangelnde Aussagekraft von Blindtests.

Oder umgekehrt - was viel logischer erscheint.

Gruß
David

[moby dick]

Markus, deswegen gibt es ja Doppelblindtests....

[Markus Berzborn]

Das ändert nichts an der Grundproblematik. Die sind genauso sinnlos.

Immer kann man etwas hören, was nicht da ist oder etwas nicht hören, was da ist.
Egal ob verblindet oder unverblindet.

Gruß,
Markus

[Dezibel]

Ich hätte drauf getippt dass die drei männlichen Probanden am Vorabend mächtig einen saufen waren - rein psychologisch betrachtet.

dB :W

[moby dick]

Das ändert nichts an der Grundproblematik. Die sind genauso sinnlos.

Immer kann man etwas hören, was nicht da ist oder etwas nicht hören, was da ist.
Egal ob verblindet oder unverblindet.

Gruß,
Markus

Sehe ich völlig anders; ich mache das oft bei Weichenkonstruktionen, dann schalte ich um, ohne zu wissen, welches Teil "dran" ist. Dann höre ich entweder keinen Unterschied oder doch. Im 2. Fall bleibt das "gefälligere" Teil drin.

[Markus Berzborn]

Das widerspricht ja nicht meiner Aussage.
Natürlich kann man einen Unterschied hören oder eben nicht.
Das bedeutet aber nicht, dass ein Unterschied wirklich da ist oder nicht da ist.

Gruß,
Markus

[moby dick]

Doch, genau das bedeutet es, wenn ich umschalte und keinen Unterschied höre. Aber jetzt ist meinerseits Schluß.

[Babak]

Hallo

Immer kann man etwas hören, was nicht da ist oder etwas nicht hören, was da ist.
Egal ob verblindet oder unverblindet.

So st es eine Aussage, die man schwer verifizieren oder falsifizieren kann.

Beim BT kommen wir der Sache näher, ob dem ach wirklich so ist, wie Du behauptest, oder nicht.
Drum wollen wir ihn ja machen, um von bloßen Aussagen und Meinungen wegzukommen.

LG

babak

[kceenav]

Hallo,

obwohl ich keineswegs überzeugt bin, ja eigentlich sogar massiv daran zweifle, dass die forenbekannten Blindtests eindeutige Indizien für die völlige Unhörbarkeit "umstrittener" Klangphänomene geliefert haben, glaube ich sehr wohl, dass die Irrtumswahrscheinlichkeit bei "sehenden" Tests - wenn also bekannt ist, dass unterschiedlichen Konfigurationen vorgeführt werden - ziemlich hoch ist.

Einen anderen Schluss kann es angesichts der "Fake-Tests" meines Erachtens nicht geben.

Und, um einmal eine von Davids/Hifiaktivs Lieblingsfragen zu beantworten:
Wenn ein Proband bei einer Blindtestveranstaltung vor der "Verblindung" aussagt, er höre klar und deutlich Unterschiede, sofort danach "verblindet" dies aber nicht mehr der Fall ist - ja, dann ist dies in meinen Augen gleichfalls ein klares Anzeichen, dass er sich anfangs "getäuscht" hat ...
In so einem Falle - der allerdings NICHT so häufig aufgetreten ist, wie von David immer unterstellt.. - braucht dann auch nicht nach furchtbar tiefgründigen Erklärungen gesucht werden, warum im Zuge der "Verblindung" die angeblich doch vorhandenen Klangphänomene schlagartig "unhörbar" werden, finde ich.

Sogar wenn gar kein echter (Wissens-)Grund vorliegt, auf etwaige Klangunterschiede zu achten, scheinen manchen HiFi-isten geradezu notorisch "Unterschiede" aufzufallen.
Das liefert mir, wie vielen anderen, einen durchaus vielversprechenden Erklärungsansatz, warum diese Unmenge an technisch extrem fragwürdigem Zubehör/Tuning so breiten Anklang findet und inzwischen ja auch längst von den "Profis" () der HiFi-Magazine empfohlen wird, vielfach vermutlich sogar aus ehrlicher Überzeugung, denke ich. Übrigens scheint es dieselben Abläufe auch bei den Lautsprecher- und Elektronikentwicklern bzw. -bastlern zu geben, wenn ihnen jedes noch so unscheinbare Bauteil, bis hin zum Platinenmaterial, als ernsthaft klangentscheidend gilt ...

Und warum diese Neigung zum Unterschiedehören?

Eben drum - es gibt offenbar eine Neigung, für die je nach individueller Tagesform, nach Stimmung bzw. körperlich-seelischem Befinden schwankenden Wahrnehmungen/Empfindungen beim Musikhören Ursachen außerhalb der eigenen Subjektivität zu suchen. Vielleicht gehört das zu einer Art "Wachsamkeit" in Bezug auf alle möglichen potentiellen Gefahren der Umwelt, die sich im Laufe der Evolution als vorteilhaft erwiesen hat.
Und nachdem eben auch sämtliche "Fach"-Magazine zweifelhafter "Esoterik" ernsthaft Bedeutung beimessen, fühlt sich natürlich auch jeder Enthusiast veranlasst/berufen, die angeblichen Unterschiede ebenfalls wahrzunehmen - sonst hätte man ja wohl "Blechohren" oder eine "miese" Anlage (der "neue Kaiser-Kleider"-Effekt).

Also: die Gefahr der "Einbildung" lauert anscheinend überall.

---

Andererseits:

• Lässt das den Schluss zu, dass jedwede den "Technikern vor Ort" gerade zweifelhaft scheinende Hörwahrnehmung Einbildung ist? Wohl kaum. (Gelegentlich dürfte die "vor Ort" vorherrschende Einschätzung eines Sachverhalts auch nicht wirklich repräsentativ sein für die der Gesamtheit der echten Techniker..)
• Es ist doch mit Sicherheit auch so, dass manche Hörer mehr, andere weniger "Objektivität" aufbringen - wobei das mit der schieren Intelligenz nicht unbedingt zusammenhängen muss ...
• Deshalb gibt es mir schon zu denken, dass unter den "Unterschiedshörern" (bei "Umstrittenem") auch solche sind, die mit den einschlägigen Forendiskussionen bestens vertraut sind und dem Anschein nach auch selbstkritisch genug, die eigenen subjektiven Eindrücke zu hinterfragen.
• Angenommen, es klingen wirklich und wahrhaftig NICHT alle CD-Player und Verstärker gleich, die es den gängigen Messwerten zufolge sollten ("Beweis" steht noch aus..):
  Dann hätten "wir" doch offenbar mit dem Problem zu tun, dass die fraglichen "subtilen", "feinen" Klangunterschiede sich der sicheren Nachweisbarkeit weitgehend entziehen.
• "Wäre nicht weiter schlimm, denn derart winzige Unterschiede sind ja genaugenommen für die Mehrzahl der Hörer irrelevant", so wird sich zu dieser Hypothese manch einer denken ...
  Ob man das angesichts der beträchtlichen Bandbreite unterschiedlichster Hör-Prioritäten pauschal so sehen darf, sei dahingestellt.
  Interessant finde ich jedenfalls den Gedanken, dass es einem echten Geräte- oder Lautsprecherentwickler-"Goldohr" trotz aller Fehleranfälligkeit beim Erhören "fein(st)er" Klangunterschiede vielleicht möglich sein könnte, durch die Auswahl bestimmter Bauteile und/oder andere Designentscheidungen den Klang in eine bestimmte "Richtung" zu trimmen, weil sich die im Einzelnen "irrelevanten" Klangeinflüsse zu einer doch "signifikanten" Gesamtheit aufsummieren. Ob es dabei ein klares "richtiger" oder "falscher" gibt, sei ebenfalls dahingestellt ...

Nur mal so zum Nachdenken.


Grüße

Bernd

[HAE]

Wer frei ist von Suggestion, der werfe den ersten Stein ;)

Ich denke mal, jeder der drei Probanden hat die Musikbeispiele so zugeordnet, dass die eigene Hörerwartung "bedient" wurde.
Da ibt es zig Beispiele, die in die gleiche Richtung gehen.
Deshalb sollte ja auch die Möglichkeit der Verifizierung gegeben sein.
D.h. im obigen beispiel ein bekannter vierter Dirigent, der aber benannt wird (also nicht "blind" gehört), an dessen "Klang" man sich dann orientieren kann.

Nuja, ansonsten sollte man halt auf sich vertrauen, oder ... sich ständig aufs neue verrückt machen (lassen).

Grüsse
Harald

[Markus Berzborn]

So st es eine Aussage, die man schwer verifizieren oder falsifizieren kann.

Das ist ja genau, was ich sage - Du kannst nichts zu 100% verifizieren oder falsifizieren, weder verblindet noch unverblindet.
Du kannst höchstens von Wahrscheinlichkeiten sprechen.

Gruß,
Markus

[Albus]

Kein Beitrag zur Psychologie des Hörens

Tag,

na, zur Psychologie des Hörens ist die Schüler-Szene kein Beitrag; vielmehr zur Unterrichts-Rhetorik, um im hohen Register zu bleiben.

Die Dirigenten von Karajan, Böhm, Bernstein hätten nach Sekunden urteilend erkannt, dass die Aufnahme der 1.30-Musikprobe nicht von ihnen stammt, so Claudio Abbado, dass nicht von einem der Vorgenannten. Und, nicht nur die Dirigenten, ...

Es gibt eben Unterschiede zwischen professionellen Hörern (Dirigenten, Musikern, Mastering-Engineers, Musikwissenschaftlern, etc) und Schüler/innen-Hörern. Auch in dieser Region ist nicht alles gleich.

Freundlich
Albus