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DIY Geräte-Tuning .....auf eigene Gefahr!

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Alt 22.08.2007, 16:35   #106
alex8529
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hier die anzuwendende DIN

DIN EN 50160

In der Europa-Norm beschreibt “Merkmale der Spannung in öffentlichen Energieversorgungsnetzen”, wie z.B.

* Netzfrequenz
* Langsame Spannungsänderungen
* Schnelle Spannungsänderungen
* Spannungseinbrüche
* Unterbrechung der Versorgungsspannung

Die Norm legt Bedingungen und Grenzwerte fest.


Netzfrequenz

Die Europa-Norm gibt vor, dass die Netzfrequenz 50 Hz lediglich um 1% über- bzw. unterschritten werden darf.

Langsame Spannungsveränderungen (Spannungsband)

Es werden in Wochenintervallen 10-Minuten-Mittelwerte des Effektivwertes der Versorgungsspannung gemessen. Diese Mittelwerte sollen nach Vorgabe der DIN EN 50160 zu 95% im Bereich +/- 10% der Versorgungsspannung liegen.

Schnelle Spannungsänderungen

Nach der Norm ist es zulässig, wenn kurzfristige Abweichungen von 10% der vereinbarten Niederspannung (4% bei Mittelspannung) mehrmals am Tag auftreten.
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Alt 22.08.2007, 16:44   #107
OpenEnd
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Hallo Frank,

steht es irgendwo verbrieft, daß dir dein Stromlieferant die Werte der DIN EN 50160 garantiert ? Steht irgendwo, daß du Schadenersatz fordern kannst, wenn der Versorger die Grenzen nicht einhält? Es gibt durchaus Unterschiede zwischen Vorschriften und Realität.

Nächste Frage. Bis an welche Stelle versucht dir der Versorger die DIN zu garantieren? Wie sieht es nach dem Übergabepunkt im Haus aus? Wer ist dort verantwortlich?

Grüße vom Charly
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Alt 22.08.2007, 18:32   #108
alex8529
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Zitat:
Original von OpenEnd
Hallo Frank,

1) steht es irgendwo verbrieft, daß dir dein Stromlieferant die Werte der DIN EN 50160 garantiert ?

Steht irgendwo, daß du Schadenersatz fordern kannst, wenn der Versorger die Grenzen nicht einhält? Es gibt durchaus Unterschiede zwischen Vorschriften und Realität.

2) Nächste Frage. Bis an welche Stelle versucht dir der Versorger die DIN zu garantieren? Wie sieht es nach dem Übergabepunkt im Haus aus? Wer ist dort verantwortlich?

Grüße vom Charly
Hi Charly,

1a) die Garantie wäre zu prüfen

1b) fordern kann man alles, aber vor Gott und dem Richter....es steht in den Sternen

2) Der Versorger ist bis zum Eingangsanschluß verantwortlich, anders kann es gar nicht sein.

Aber das ist eigentlich alles nicht der Punkt.

Der Gerätehersteller hat die größte Verantwortung, da ja nicht nur Netzverunreinigungen, sondern auch andere Störungen, die Funktionsweise beeinträchtigen können. (wurde weiter oben von Uwe und mir ausreichend beschrieben)

Grüße Frank
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Alt 22.08.2007, 18:47   #109
OpenEnd
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Hallo Frank,

in den gerätespezifischen Vorschriften ist lediglich festgehalten, daß bei definierten Beeinflussungen die Geräte ihre Funktion nicht verlieren dürfen. Da steht kein Sterbenswörtchen darüber, ob sie schlechter klingen dürfen. Es stehen auch keine Kriterien verzeichnet, nach denen das zu überprüfen wäre.
Kennst du andere DINs oder ENs. Dann laß mich das wissen.

Ich habe hier Zugriff auf so einige DINs und ENs, aber leider nicht auf alle.

Grüße vom Charly
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Alt 22.08.2007, 18:49   #110
Scheller
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Zitat:
Richtig, stellt eine unnütze Belastung dar. Hören dürfte man die nicht. Obwohl HF in einer Schaltung, die NF verarbeiten soll, nichts verloren hat. Obwohl "frequenztechnisch" ausserhalb des Hörbereichs ist eine Beeinflussung der sauberen Verarbeitung der Nutzsignale nicht auszuschliessen.
Wenn ich jetzt einen handelsüblichen Endverstärker direkt in die "normale" ;) Steckdose stecke, und seinen Eingang mit 50 ohm abschliesse...wie viel "dort nicht hingehörende" HF Spannung muss ich denn an seinen Ausgangsbuchsen erwarten? Also welcher "Zahlenwert" ? Über oder unter dem noisefloor des Verstärkers?
Wenn ich dazu von einem Nutzsignal von ganz normalen 3Veff bei Zimmerlautstärke ausgehe, wie hoch ist dann das Verhältnis der HF zu den 3Volt?

Und zuletzt noch eine Frage.....
Welche Veränderungen sind zu erwarten, wenn ich ihn danach an einen Netzsynthesizer mit 50 Hz "Reinstsinus" (-80 dB oder mehr) anschliesse?

Das sind interessante Fragen.

Wie und in welchem Maß wird der Verstärker durch die HF "beeinflusst", sofern die HF das Signal selbst (direkt) nicht stört?

Ich habe ja bereits von "Erzählungen" gelesen, in denen die (extreme) HF den Verstärker völlig aus dem Tritt gebracht haben sollen.
Üble Sache das....Reihenhaus etwa 140 Meter entfernt vom Sendemast der Deutschen Welle gekauft??
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Alt 22.08.2007, 19:08   #111
alex8529
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Zitat:
Original von OpenEnd
Hallo Frank,

in den gerätespezifischen Vorschriften ist lediglich festgehalten, daß bei definierten Beeinflussungen die Geräte ihre Funktion nicht verlieren dürfen.
Hi Charly,

es ist so definiert:

In der Europäischen EMV-Richtlinie wird Elektromagnetische Verträglichkeit wie folgt definiert:

die Fähigkeit eines Apparates, einer Anlage oder eines Systems, in der elektromagnetischen Umwelt zufriedenstellend zu arbeiten, ohne dabei selbst elektromagnetische Störungen zu verursachen, die für alle in dieser Umwelt vorhandenen Apparate, Anlagen oder Systeme unannehmbar wären.

Daraus abgeleitet werden die grundlegenden Schutzanforderungen, die jedes elektrische Betriebsmittel, das in Verkehr gebracht wird, einhalten muss. Die Schutzanforderungen laufen darauf hinaus, dass einerseits die Aussendungen des Betriebsmittels so gering sein müssen, dass Rundfunkempfänger und andere Betriebsmittel in der Umgebung nicht unzulässig beeinflusst werden, und dass andererseits die zu erwartenden auf das Betriebsmittel einwirkenden Felder seine Funktion nicht beeinträchtigen.

Das würde unterm Strich bedeuten:

Ein Verstärkerhersteller gibt z.B. eine FG-Abweichung von 0,01 dB an.

Diese zugesicherte Eigenschaft des Gerätes ist bis zu einer bestimmten Beeinflussung einzuhalten.

Grüße Frank
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Alt 22.08.2007, 19:17   #112
Schärfer mit Senf
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edit: vergiss es.

Gruß
BERND
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Alt 22.08.2007, 19:18   #113
Jambor
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Der Strom wird im Umspanntrafo vor Ort eingespeist und führt bis zum Verbraucher den Strom an ca. 500.000 Haushalten und Betrieben vorbei, in größeren Städten natürlich an deutliche mehr.

Selbst wenn jeder TV, PC/MAC, ISDN-Anlage, Bohrmaschine, Staubsauger, Kühlschrank, Klimaanlage, Leuchtstoffröhren, Sparlampen etc. einzeln für sich genommen die EMV etc. einhält, sagt das noch lange nichts darüber aus, wie sich 500.000 Haushalte, Büros und Firmen mit ihren oben genannten Geräten in der Summe verhält und sich auf das Stromnetz bemerkbar macht.

Bevor man sich hier an Normen festklammert, auch mal diesen Standpunkt betrachten.
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Alt 22.08.2007, 19:24   #114
alex8529
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OK, OK

Früher: Ein Gespenst geht um in Europa - das Gespenst des Kommunismus

Heute: Ein Gespenst geht um im Stromnetz - das Gespenst der Stromverseuchung
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Alt 22.08.2007, 19:38   #115
Jambor
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Na so sauber ist der Strom eben nicht, man versucht, die Betonung liegt bei "versucht" mit Richtlinien das noch im Rahmen zu halten.
Als Beispiel sei genannt:


http://www.evu-messtechnik.de/Netzme...EN_50160-i.pdf
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Alt 22.08.2007, 19:50   #116
alex8529
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Dirk,

ich denke alle haben begriffen, dass es keinen "reinen" Strom gibt.

Da Du ja auf Beispiele stehst....

Mich interessiert als Umweltschützer nicht welche Abgase der Motor produziert, sondern welche Abgase kommen NACH dem Filter aus dem Auspuff

Diese, ist die einzige Frage, die wirklich interessiert.
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Alt 22.08.2007, 20:03   #117
ken
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Hallo!

Da die Diskussion jetzt schon in zwei(!) Threads seit ewiger Zeit immer um den gleichen Aspekt kreist, würde ich gern mal einen neuen einbringen, nämlich: Geräte, die sich durch Netzverschmutzungen aus der Ruhe bringen lassen, sind doch wohl bitte von ihrem Entwickler falsch ausgelegt, oder nicht?! Vielleicht sollte man sich gleich nach etwas Ordentlichem umsehen, anstatt Strom zu reinigen. Damit meine Pimpifax-Ahnungslos-Meinung nicht alleine hier bestehen muss, lasse ich einen Meister seines Gebietes sprechen (für alle die es interessiert):

http://www.passdiy.com/pdf/zen-v5-hires.pdf


lg ken
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Alt 22.08.2007, 20:48   #118
alex8529
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Zitat:
Original von ken


würde ich gern mal einen neuen einbringen,

nämlich: Geräte, die sich durch Netzverschmutzungen aus der Ruhe bringen lassen, sind doch wohl bitte von ihrem Entwickler falsch ausgelegt, oder nicht?!

Vielleicht sollte man sich gleich nach etwas Ordentlichem umsehen, anstatt Strom zu reinigen.
Hi Ken,

was meinst Do wovon ich die ganze Zeit rede

EMV Schutz wird sowohl durch aktive Maßnahmen (Filter, Abschirmung, etc.) als auch durch passive Maßnahmen (Schaltungsdesign, Bauteilauswahl, etc.) erreicht.
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Alt 22.08.2007, 21:02   #119
alex8529
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Zitat:
Original von OpenEnd

Kennst du andere DINs oder ENs. Dann laß mich das wissen.
Hi Charly,

hab mal für Dich gegoogelt also z.B.

Ton- und Fernseh-Rundfunkempfänger und verwandte Geräte der Unterhaltungselektronik
Störfestigkeitseigenschaften - Grenzwerte und Prüfverfahren
(IEC/CISPR 20:2006); Deutsche Fassung EN 55020:2007

Anwendungsbereich

Diese Norm enthält die Deutsche Fassung der Europäischen Norm EN 55020, die die Internationale Norm IEC/CISPR 20 übernimmt. Sie legt Grenzwerte und Prüfverfahren für die Störfestigkeit von Ton- und Fernseh-Rundfunkempfängern und verwandten Geräten der Unterhaltungselektronik fest.

Gegenüber der vorhergehenden Ausgabe wurden die normativen Verweisungen aktualisiert, Festlegungen für digitale Ton- und Fernseh-Rundfunkempfänger mit Antennenanschluss sowie für die Störfestigkeit gegenüber angelegten HF-Spannungen an Netz- sowie an Lautsprecher- und Kopfhöreranschlüssen für Geräte mit Gleichstrom-Netzeingang ergänzt und das Verfahren zur Messung der Schirmdämpfung geändert.
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Alt 22.08.2007, 21:27   #120
David
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Dirk schrieb:
Zitat:
Selbst wenn jeder TV, PC/MAC, ISDN-Anlage, Bohrmaschine, Staubsauger, Kühlschrank, Klimaanlage, Leuchtstoffröhren, Sparlampen etc. einzeln für sich genommen die EMV etc. einhält, sagt das noch lange nichts darüber aus, wie sich 500.000 Haushalte, Büros und Firmen mit ihren oben genannten Geräten in der Summe verhält und sich auf das Stromnetz bemerkbar macht.
Gut und schön, aber das muss ja alles messbar sein. Hier haben wir es ja tatsächlich mit greifbaren Dingen zu tun, im Gegensatz zum vermeintlichen Kabelklang.

Wie hoch ist also im Schnitt die Verschmutzung im Netz und wieviel davon ist dann noch an den LS-Buchsen messbar? Nur das zählt!

Auch wäre es einmal interessant festzustellen, ob - wenn schlechter Klang vernommen wird - tatsächlich auch höhere Verschmutzung im Netz zu messen ist.

Wie gesagt, endlich einmal etwas Messbares! Wo sind die Fakten dazu?

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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