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DIY Geräte-Tuning .....auf eigene Gefahr!

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Alt 22.08.2007, 10:41   #61
alex8529
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Zitat:
Original von Uwe Mettmann

Zum Schluss noch der Hinweis, dass hochfrequente Netz- und auch andere Störungen meist nicht über das Netzteil in ein Gerät eindringen können, sondern eher über die Verbindungskabel zwischen den Geräten. Treten also Einflüsse durch hochfrequente Störungen auf, so sollte man auch mal einen Blick auf die Verbindungskabel werfen, denn gerade im High-End-Bereich wird gerade hier oft eine ungeeignete Verkabelung eingesetzt.
Uwe,

danke für die Erläuterungen

Hier schrieb ich auch noch was zu den Kabeln und benötigten EMV-Abschirmungen

PS Audio Power Plant Premiere
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Alt 22.08.2007, 10:43   #62
Speedy
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Zitat:
Original von Dezibel
Das wäre so wie wenn man ein Auto mit 200 KmH frontal in die Mauer fährt und behauptet Airbags sind generell unnötig weil sie nichts nützen.
Der Zusammenhang erschließt sich mir jetzt nicht.

Ein IMHO passenderer Vergleich wäre, wie mager kann das Benzin-Luft-Gemisch ausfallen, ohne eine Leistungsverminderung bei einem Otto-Motor zu bewirken.


Zitat:
Original von Dezibel
Damit ich hier nicht falsch verstanden werde. Ich bin nicht einer derer die an Geister glauben. Ich versuche in erster Linie für diverse 'Effekte' eine Naturwissenschaftliche Erklärung zu finden. Andere Möglichkeiten gibt es m.E. nicht.
Nur suchst Du an der falschen Stelle. Psychoakustik wäre das richtige Thema. ;)


Zitat:
Original von Dezibel
Aber wie in allen wissenschaftlichen Sparten gibt es auch hier einen Grenzbereich der offensichtlich noch nicht tiefgründig genug erforscht ist und das haben wir alle so zur Kenntnis zu nehmen - ob es dem Einen oder Anderen passt oder nicht.
Falsch. Siehe oben, ob es Dir passt oder nicht.

Grüße
Speedy
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Alt 22.08.2007, 11:19   #63
Schärfer mit Senf
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Zitat:
Original von Speedy
Zitat:
Original von Dezibel
Damit ich hier nicht falsch verstanden werde. Ich bin nicht einer derer die an Geister glauben. Ich versuche in erster Linie für diverse 'Effekte' eine Naturwissenschaftliche Erklärung zu finden. Andere Möglichkeiten gibt es m.E. nicht.
Nur suchst Du an der falschen Stelle. Psychoakustik wäre das richtige Thema. ;)


Zitat:
Original von Dezibel
Aber wie in allen wissenschaftlichen Sparten gibt es auch hier einen Grenzbereich der offensichtlich noch nicht tiefgründig genug erforscht ist und das haben wir alle so zur Kenntnis zu nehmen - ob es dem Einen oder Anderen passt oder nicht.
Falsch. Siehe oben, ob es Dir passt oder nicht.

Grüße
Speedy
Ich empfehle jedem mal ein gutes Buch, aber nicht über Naturphänomene oder Psychoakustik (was man ja denen, die den Herstellern auf den Leim gegangen sind, gerne rät), sondern klare Physik, und zwar etwas genauer, als die einfach gemessenen Sinusformen oder Störspektren der eingestellten Beispielmessung. Vergrössert man die Abbildung, so zeigen sich an einigen Stellen eine Unterbrechung des Signals (nicht da, wo das Messeinheitsgitter davor ist), wobei dort Peaks oder Bursts auftreten, die in der Form nicht so ohne Weiteres auf dem Oszilloskop sichtbar sind (eine schöne Laienmessung).

Ach ja, ein Buch wollte ich euch empfehlen:


© www.vde-verlag.de

Habe ich mir übrigens bestellt, weil mich die Leseprobe doch neugierig gemacht hat (wobei Abschnitt 8.1.1 besonders interessant scheint):

http://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/lese2595.pdf

Man kann natürlich als BT-Extremist alles abstreiten, aber es soll doch Leute geben, die ins Detail gehen. Jetzt hören sie schon nichts mehr, sondern sehen schon an einer "zweifelhaften" Messung nichts mehr, wo soll das bloss hinführen? ;)

Ich weiss, die Peaks und Bursts sind da - wenn man richtig misst, kann man sie sogar sehen - trotzdem sind Audioschaltungen so grobschlächtig, daß man davon nichts hört. Wo kämen wir da hin?

Im Übrigen braucht der Nachbar kein 2kW-Kurzwellensender, sondern die Vielzahl an Schaltnetzteilen und andere digitale Verbraucher belasten das Netz ungleich höher.

Wie weit sich das Ganze auswirkt - mein Dilemma (ich bin sicher, ich hätte mich auch dran gewöhnt) unter der Woche habe ich bereits geschrieben - soll sich mal einer damit über längere Zeit befassen (z.B. 2-4 Wochen), dann kann man auch evtl. verifizieren, ob einem eine Netzentstörung etwas bringt oder nicht.

Gruß
BERND
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Alt 22.08.2007, 11:28   #64
alex8529
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Zitat:
Original von Schärfer mit Senf

Ach ja, ein Buch wollte ich euch empfehlen:

Habe ich mir übrigens bestellt, weil mich die Leseprobe doch neugierig gemacht hat (wobei Abschnitt 8.1.1 besonders interessant scheint):
wie kannst Du etwas empfehlen, was Du noch nicht gelesen + verstanden hast
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Alt 22.08.2007, 11:29   #65
Dezibel
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Na OK, dann eben Psychoakustik. Kann man sich derer entziehen ? Ich sage nein. Kann man die psychoakustisch empfundenen Entstehungsorte der (virtuellen) Schallquellen z.B. mit einem Oszi an den LS Buchsen oder sonstwo messen ? Ich habe davon zumindest noch nichts gehört.

Der David meint er hätte noch nie mehr als 2% Verzerrungen am Netz gesehen - soll er froh sein, er wird kein Netzfilter o.Ä. brauchen. Bei mir sind es schon mal 6,8% gewesen (lt. THD Messgerät am Premier) im Schnitt sind's immer noch 3,6-3,8% nur tief nachts komme ich auf 2% und darunter. Das habe ich gemeint mit dem Airbagvergleich. Nur weil's der Eine nicht braucht ist es nicht zwangsläufig vollkommen unnötig.

Grüße, dB
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Bad Sound kills good Music ….
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Alt 22.08.2007, 11:30   #66
David
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@Dezibel schrieb:
Zitat:
Aber zuvor verschieben sich Arbeitspunkte,
Noch lange nicht! Die Spannungen werden meist auf wesentlich niedrigerem Niveau stabilisiert. Auch funktioniert fast jede Audio-Schaltung noch mit Unterspannung klaglos. Alles das habe ich schon gemessen.

Zitat:
entstehen Unlinearitäten,
Wieso? Die Audio-Schaltungen bleiben immer linear. Auch schon gemessen.

Zitat:
Leistungsminderung
Das ist richtig, aber wenn ein Verstärker mit wesentlich weniger Leistung - als sonst theoretisch vorhanden - betrieben wird, ist das völlig egal. Bitte nicht vergessen: Zimmerlautstärke erfordert bei Lautsprechern mit durchschnittlichem Wirkungsgrad gerade mal 1-2 Watt.

Zitat:
und andere Unpässlichkeiten und dann schaltet die Schutzelektronik ab bevor das geschundene Gerät Schaden nimmt. Und bis dahin läuft alles klaglos
Wieso "geschunden"??? Wieso Schaden nehmen??? Das ist doch dem Gerät schnurzegal! Beim Abschalten passiert nichts anderes. Die Spannung fällt einfach ab.

Gruß
David
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 22.08.2007, 11:36   #67
Schärfer mit Senf
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Zitat:
Original von alex8529
Zitat:
Original von Schärfer mit Senf

Ach ja, ein Buch wollte ich euch empfehlen:

Habe ich mir übrigens bestellt, weil mich die Leseprobe doch neugierig gemacht hat (wobei Abschnitt 8.1.1 besonders interessant scheint):
wie kannst Du etwas empfehlen, was Du noch nicht gelesen + verstanden hast
Netter Versuch. Leider daneben. Ich habe sehr wohl verstanden, habe noch Lektüre über Netze und deren Belastungen (leider etwas angestaubt). Dieses Buch erscheint mir sehr verständlich geschrieben (Leseprobe angeklickt? Nein? Dann schleunigst nachholen!! ).

Wenn die Argumente schwach sind, wäre ich dir sehr verbunden, die persönliche Schiene zu verlassen. In wie weit ich etwas verstanden habe, solltest du nicht beurteilen.

Gruß
BERND
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Alt 22.08.2007, 11:39   #68
alex8529
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Zitat:
Original von Dezibel

1) Bei mir sind es schon mal 6,8% gewesen (lt. THD Messgerät am Premier) im Schnitt sind's immer noch 3,6-3,8% nur tief nachts komme ich auf 2% und darunter. Das habe ich gemeint mit dem Airbagvergleich.

2) Nur weil's der Eine nicht braucht ist es nicht zwangsläufig vollkommen unnötig.
Hi,

1) wie ich schon schrieb, sind die Störungen im Netz für eine Störbeurteilung des Audio-Signals völlig unrelevant.

Um die Auswirkungen der Störungen zu messen, muss HINTER dem Netzteil gemessen werden.

2) genau das ist der Punkt, den ich mal umdrehe

Nur weil`s mal einer brauchte, ist es nicht zwangläufig nötig.

Und genau so wird in den Foren berichtet.

Jeder Nutzer hat auf einmal galaktische Verbesserungen gehört.
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Alt 22.08.2007, 11:59   #69
Schärfer mit Senf
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Zitat:
Original von alex8529
Zitat:
Original von Dezibel

1) Bei mir sind es schon mal 6,8% gewesen (lt. THD Messgerät am Premier) im Schnitt sind's immer noch 3,6-3,8% nur tief nachts komme ich auf 2% und darunter. Das habe ich gemeint mit dem Airbagvergleich.

2) Nur weil's der Eine nicht braucht ist es nicht zwangsläufig vollkommen unnötig.
Hi,

1) wie ich schon schrieb, sind die Störungen im Netz für eine Störbeurteilung des Audio-Signals völlig unrelevant.

Um die Auswirkungen der Störungen zu messen, muss HINTER dem Netzteil gemessen werden.

2) genau das ist der Punkt, den ich mal umdrehe

Nur weil`s mal einer brauchte, ist es nicht zwangläufig nötig.

Und genau so wird in den Foren berichtet.

Jeder Nutzer hat auf einmal galaktische Verbesserungen gehört.
Das ist so nicht ganz richtig.

Zu Punkt 2): wie in den Foren berichtet wird, ist alles Humbug, Lug und Trug, schöne Spielereien, um sich die Anlage schönzuhören.

Wenn es jemand braucht - schön, wenn nicht, auch schön.

Das ganze Dilemma mit den immer zunehmenden Störungen ist in den Billig-SNT zu suchen. Ich lese immer, ich habe hier gemessen, ich habe dort gemessen - ja, was hat er gemessen (Fieber?). Mit Verlaub, hier zuhause kann ich mit meinem Oszi auch gerade noch den Sinus erkennen und die Spannung ablesen.

Das Problem daran ist doch, daß sich längst Menschen (die sich damit wirklich auskennen) damit befasst haben, und es gibt auch Lektüre darüber - nur befasst sich keiner damit näher. Wenn ein Hersteller (z.B. PS oder cicable) sich dieser Lektüre bedient, ist es "nur" Verkaufshilfe?

Gruß
BERND
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Alt 22.08.2007, 12:11   #70
OpenEnd
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Hallo Leutz,

zumindest haben schon eine Menge Leute die Vorteile eines Stromreinigers in der Weise erfahren, daß ihnen der Gegenwert in Höhe von ein paar tausend Euro als angemessen erscheint. Sie legen ihr sauer verdientes Geld dafür hin. Sie würden es bestimmt nicht tun, wenn sie nicht davon überzeugt wären.

Technisch sind die Dinge klar. Ich habe persönlich schon mehr als 10% Klirr auf dem Netz gemessen. Hochfrequente Transienten, sowie Signalübertragungen auf Netzen sind Realität. Es mag Geräte geben, die durch ihren Aufbau relativ störunanfällig sind, allerdings gibt es auch Geräte, die aufgrund einer Engineering-Abschätzung an anderen Stellen optimiert wurden und eher anfällig für Störungen sind.

In der Theorie sind z.B. Netztrafokerne nur bis 400Hz nutzbar. Messungen eines Kollegen gingen aber locker über 20KHz. Wicklungskapazitäten der Trafos ermöglichen hochfrequenten Störungen den lockeren Eingang in die Audiogeräte. Wenn diese Störungen nicht in Wärme umgewandelt werden können, dann treiben sie Unfug in elektronischen Schaltungen.

Es gibt Menschen, die brauchen keine Stromreiniger. Das ist für mich vollkomen OK.

Nein. Ich werde keinen öffentlichen Blindtest machen. Ich höre auch Unterschiede mit offenen Augen. Blindtestanfragen werden nicht beantwortet.

Grüßle vom Charly
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Alt 22.08.2007, 12:16   #71
David
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In Wirklichkeit gibt es nur ein Problem (zu allem!): die "ich hör's aber"-Fraktion lässt die Ergebnisse der Blindtests nicht gelten.

Aus Gründen wie auch immer.

Somit können wir zwar ewig und einen Tag "nett" über alle umstrittenen Phänomene diskutieren, aber nichts davon kann bewiesen werden. Es stehen nach wie vor unüberprüfte Behauptungen im Raum.

Die Techniker und Logiker sind machtlos.

Gruß
David
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Gruß
David


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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 22.08.2007, 12:24   #72
Che55e
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Che55e
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Zitat:
Sie würden es bestimmt nicht tun, wenn sie nicht davon überzeugt wären.
da zitier ich dich gleich nochmal (aus dem Gedaechtnis):
Zitat:
Manche Leute geniessen es einfach es sich leisten zu koennen sich ueber den Tisch ziehen zu lassen
an dem zweiten zitat ist schon viel wahres dran.

Zitat:
Blindtestanfragen werden nicht beantwortet.
ich glaub wir werdens aushalten.
Che55e ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2007, 12:27   #73
alex8529
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Hi,

- es gibt Störungen im Netz

- es gibt Geräte, denen diese Störungen nichts ausmachen

- es gibt Geräte, denen diese Störungen etwas ausmachen

- es gibt Normen für den Stromversorger

- es gibt Normen für die Gerätehersteller

Ein Gerät ist dann fachgerecht konstruiert, wenn die Störungen des Netzes innerhalb der erlaubten Toleranzen zu keiner Störung des Gerätes führen.

Punkt und aus

Wenn ein Gerät trotzdem gestört wird, ist das Gerät zu reklamieren.

Wenn der Stromversorger die Normen nicht einhält, ist dies zu reklamieren.

Punkt und aus

Wer sich beides nicht traut, kauft sich einen Stromreiniger.
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Alt 22.08.2007, 12:31   #74
Schärfer mit Senf
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Zitat:
Original von Hifiaktiv
In Wirklichkeit gibt es nur ein Problem (zu allem!): die "ich hör's aber"-Fraktion lässt die Ergebnisse der Blindtests nicht gelten.

Aus Gründen wie auch immer.

Somit können wir zwar ewig und einen Tag "nett" über alle umstrittenen Phänomene diskutieren, aber nichts davon kann bewiesen werden. Es stehen nach wie vor unüberprüfte Behauptungen im Raum.

Die Techniker und Logiker sind machtlos.

Gruß
David
David, mit BT kommst du hier nicht weiter. Ich habe meine Netzfilter über Wochen getestet. Erkläre du mir, warum ich unter der Woche kein angestrengtes Klangbild mehr habe. Behauptungen stehen von der Gegenseite genauso im Raum, nur weil eine vielleicht falsche Herangehensweise keine Resultate bringt. Wie gesagt, es gibt - DIRK, warum schickst du mir die EMV-Tests des TÜV per PN? Her damit in den Thread!! - durchaus Leute, die sich mit diesen Phänomenen befassen, das geht sogar so weit, daß sich Energieverluste und -störungen auf ganz andere Weise bemerkbar machen können. Und es sind ganz andere grobschlächtigere Schaltungen davon betroffen. Was lässt euch in dem Glauben (sorry, ist so), daß gerade die Audio-Schaltungen gegen alles immun sind? Weil ihr ein wenig mit dem Sinus gespielt habt?

Gruß
BERND
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Alt 22.08.2007, 12:33   #75
ken
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Zitat:
zumindest haben schon eine Menge Leute die Vorteile eines Stromreinigers in der Weise erfahren, daß ihnen der Gegenwert in Höhe von ein paar tausend Euro als angemessen erscheint. Sie legen ihr sauer verdientes Geld dafür hin. Sie würden es bestimmt nicht tun, wenn sie nicht davon überzeugt wären.
Sie würden es schon tun! Das ist die "Wird schon besser klingen, wenns so teuer ist"-Fraktion. Leute, die in HiFi vernarrt sind, ohne sich besonders gut auszukennen und die auch noch empfänglich für Suggestion sind. Solche gibts in signifikanten Mengen. Sie bilden sich ein dass ihre Anlage ohne Netzfilter einfach nicht perfekt ist, kaufen sich einen und sind dann überzeugt dass es hilft, völlig unabhängig vom tatsächlichen Ergebnis. Das ist auch ok mMn, nur hat die Überzeugung auch noch so zufriedener Kunden keinerlei Aussagekraft zu der tatsächlichen Sachlage.


lg ken
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