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DIY Geräte-Tuning .....auf eigene Gefahr!

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Alt 21.08.2007, 14:29   #46
Jambor
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Hallo Reinhard.

Sagen wir es mal so.
Du kennst ja nun durch deine Apple und Studio Monitor Verkauf doch einige Ton- und Masteringstudios.

Du weißt auch, dass „üblicherweise“ der Tontechniker dem HiFi Enthusiasten eher skeptisch gegenüber steht, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Spannend finde ich, das jedes Teil welches ich in einem Studio zum Test gesendet habe „immer“ gleich da geblieben ist.

Voodoo, Spinnerei, Esoterik?

Das aus dem medizinischen Bereich Anfragen vorliegen, auch nur Voodoo, Spinnerei, Esoterik?

Ich möchte mal behaupten dass dieses nicht so ist und es technisch nachweisbar und praktisch hörbar ist, je nach Verschmutzung des Netzes.

Dirk
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Alt 21.08.2007, 14:52   #47
alex8529
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Zitat:
Original von Jambor
und es technisch nachweisbar und praktisch hörbar ist, je nach Verschmutzung des Netzes.

Hi Dirk,

das ist ja der Punkt, auf den ich keine Antwort bekam

Wie stark muss das Netz verschmutzt sein ??
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Alt 21.08.2007, 15:27   #48
Jambor
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In der Praxis und je nach Gerät und Stromversorgung reichen schon 1- 1,5% THD aus.
Hatte ich aus technischer Sicht auch nicht geglaubt und ging davon aus das alles von der PSU geschluckt wird. Ist aber Leider nicht so-

Einige haben vielleicht einen Verstärker und Plattendreher Vorverstärker der auf Akku läuft, die könnten das vielleicht am ehesten erklären was da klanglich passiert, trotz überdimensionierter PSU, Stabis und Siebung bis zum abwinken.

Dirk
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Alt 21.08.2007, 15:44   #49
alex8529
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Zitat:
Original von Jambor
In der Praxis und je nach Gerät und Stromversorgung reichen schon 1- 1,5% THD aus.

somit müsste man am Ausgang des Geräte-Netzteiles den Gleichstrom messen
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Alt 21.08.2007, 15:50   #50
Jambor
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Alt 21.08.2007, 16:02   #51
alex8529
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Zitat:
Original von Jambor
ich denke dann würden aus Ernüchterung über die hervorragende Gleichspannung fast keine solcher Teile mehr verkauft werden...
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Alt 21.08.2007, 17:16   #52
HiFi_Addicted
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HiFi_Addicted
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Ich brauch ja nur meine FG-Elektronik NMC 107 anzapfen. Selbst in der 5mV /DIV stellung sehe ich weder Restbrummen noch irgendwelche Störunge mit einem 10MHz Osziloskop. Selbst wenn das Netzgerät mit einer Rechteckspannung aus einer 500VA Trust USV Versorgt wird ändert sich nix daran. Die Gleichspannungen bleiben Perfekt und brechen mit den Angeschlossenen Geräte + Elkobatterien erst nach einigen Sekunden ein. Bei einfacheren Netzteilen wie dem des Behringer T-1951 gibts ein leises surren die Musik. Der Klang wenn das Surren von der Musik verdeckt ist wird aber auch nicht schlechter.

MfG Christoph
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Alt 21.08.2007, 17:25   #53
Hörzone
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der Thomas Funk hatte auf der HighEnd seinen Rohde und Schwarz dabei, hat die Netzleisten und Entsrörer eingeladen zum testen. Kam aber niemand vorbei...

Hat auch irgendwie eine kleine Aussagekraft, meine ich wenigstens.

@Dirk: na ja, ich kenn durchaus einige Tontechniker die der Schwurbelei verfallen sind, aber die Skepsis ist sicherlich überwiegend größer als bei Hifi Freunden

Gruß
Reinhard
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Alt 22.08.2007, 01:04   #54
Uwe Mettmann
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Uwe Mettmann ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Zitat:
Original von alex8529
Dass extreme Netzverunreinigungen Probleme darstellen ist schon klar, aber welche Werte müssen auftreten, damit Geräte, die den europäischen EMV Richtlinien entsprechen, trotzdem gestört werden können.
Hallo,

genau das ist die richtige Fragen, die leider immer noch nicht beantwortet ist.

Wenn man diesen Thread liest, hat man aber den Eindruck, dass in einem normalen Haushalt das Stromnetz extrem verseucht ist. Nun, dazu möchte ich etwas schreiben.

Erst mal muss man unterscheiden zwischen Störungen, die nur kurzzeitig auftreten und Störung die längeranhaltend vorhanden sind.

Kurzzeitig auftretenden Störungen sind z.B.:
  • Kurzzeitige Spannungs-Schwankungen und –Unterbrechungen, wenn andere Geräte ein- oder ausgeschaltet werden.
  • Hochfrequente Störungen bei der Betätigung von Schaltern (Abreißfunken)
  • Spannungespitzten durch das Ein- und Ausschalten von induktiven Lasten (Motoren) oder Überspannungen durch Gewitter
Solche Störungen haben alle eins gemeinsam, sie treten nur kurzfristig auf und können auch nur einen kurzfristigen Einfluss auf die Anlage haben. Weil solche Störungen erhebliche Werte annehmen können, sind sie durch Störgeräusche (z.B. Knacken) hörbar.

Bei einer gut zusammengestellten Anlage sind aber selbst solche hohe kurzfristige Störungen in der Regel kein Problem.

Wie schon gesagt, sind diese Störung nur kurzfristiger Natur und können somit nicht für länger anhaltende Einflüsse verantwortlich sein, so z.B. für klangliche Veränderungen.


Kommen wir also zu den Störungen, die langfristiger Natur sind.

Langfristige auftretenden Störungen sind z.B.:
  • Unter- oder Überspannung die länger anhalten ist.
  • Netzoberwellen (weil z.B. die Spitze des Sinus abgeflacht wird)
  • Hochfrequente Störungen (z.B. durch Schaltnetzteile, einstrahlenden Sendern usw.)
Gehen wir die Störungen einzeln nacheinander durch.

Unter- oder Überspannung
Wenn man denn diese in Verdacht hat, dass sie die Anlage beeinflusst, so ist es doch kein Problem mit einem Multimeter die Netzspannung zu kontrollieren, wenn man mal wieder eine Beeinflussung vermutet oder hört. Die Messungen kann man auch von einer zweiten Person durchführen lassen, die einem das Ergebnis nicht mitteilt. Erst später wird dann nachgeschaut, ob es zwischen den gehörten klanglichen Einflüssen und den Spannungsmessungen eine Korrelation gibt. So bekommt man sicher heraus, ob die Ursache eine Unter- oder Überspannung ist.

Netzoberwellen
Diese entstehen z.B., wenn Schaltnetzteile oder insbesondere konventionelle Netzteile stoßartig Strom dem Stromnetz entnehmen. Dadurch werden die Spitzen des Sinus abgeflacht. Hier ein Beispiel einer Messung, die in einem 9-stöckigem Hauses durchgeführt wurde:



Die Hausverkabelung ist schon etwas älter. Die Messung wurde an der selben Netzleiste durchgeführt, an der noch ein Computer, ein Monitor und ein Drucker betrieben wurde. In dem Haus werden überhaupt viele Computer mit Schaltnetzteile betrieben. Somit wird wohl in vielen anderen Haushalten der Sinus gar besser aussehen.

Nun, wie es auch sei, dieser Sinus muss nun bei einem konventionellen Netzteil den Trafo passieren, gelangt zur Gleichrichtung, die nun aus dem Sinus dieses erzeugt:



Dass das mal ein Sinus war, ist kaum noch zu erkennen. Spielt es da noch ein große Rolle, wenn der Ausgangsinus etwas abgeflacht war?

Hochfrequente Störungen
Wenn man sich den Netzsinus mit einem Oszi anschaut, so erkennt man hochfrequente Störungen durch eine breite unscharfe Linie. Schaue wir uns nochmals den Sinus aus dem 9-stöckigem Haus an:



Sieht man sich die Linie an, so ist sie nicht verbreitert. Ein Kästchen in dem Diagramm entsprechen 100 V. Die Breite der Linie liegt unterhalb 1/10el Kästchen, was 10 V entspricht. Als Effektivwert umgerechnet wären dies 3,5 V. Somit wissen wir schon, dass die HF-Störungen unterhalb von 3,5 V lagen. Wie groß waren sie aber nun wirklich?

Um dies zu klären, schauen wir uns die Messungen in einem Industriebetrieb an, bei dem man in der Regel mehr Störungen als im Haushalt erwarten kann. Die Messung wurde an einer Netzleiste durchgeführt, an der auch mehrere Geräte mit Schaltnetzteilen angeschlossen waren, so unter anderem ein Computer und ein Monitor. Im Stockwerk darüber arbeiteten mehrere Maschinen.



Aufgrund des Messverfahrens lagen die tatsächlichen Werte doppelt so hoch. Dennoch waren sie deutlich unterhalb von 10 mV, was etwa 0,004% der Netzspannung entspricht.

Nun, jetzt wisst Ihr etwas mehr über die Störungen, die im Normalfall in einem Haushalt auftreten. Ob dies nun hörbare Auswirkungen hat oder nicht, dass soll jeder für sich selber bewerten.

Zum Schluss noch der Hinweis, dass hochfrequente Netz- und auch andere Störungen meist nicht über das Netzteil in ein Gerät eindringen können, sondern eher über die Verbindungskabel zwischen den Geräten. Treten also Einflüsse durch hochfrequente Störungen auf, so sollte man auch mal einen Blick auf die Verbindungskabel werfen, denn gerade im High-End-Bereich wird gerade hier oft eine ungeeignete Verkabelung eingesetzt.


Gruß

Uwe
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Alt 22.08.2007, 01:09   #55
Jambor
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Ich wäre da hin gegangen, warum auch nicht.
Ich mag seine Messgeräte, in der Werkstatt haben wir ja einiges an Zeugs von Ihm, aber und das freut mich jetzt schon, wir haben bald den neusten Audio Precision Serie 2700

Aber, wie ich schon im Nebenforum schrieb:
Da ich gewerblicher bin, müsst Ihr mir das natürlich nicht glauben, aber darauf kann ich nur sagen, geht zu eurem „HiFi“ Händler wie z.B. audiophiles Hifi und testet es einfach selber.

Ich muss und will keinen mehr überzeugen.
Wer einen Unterschied hört, für den ist es nicht nur ein Genuss sondern eine Selbstverständlichkeit, dass der Premier als fester Bestandteil seinen Platz hat.
Wer es nicht hört, auch gut - Geld und Nerven gespart. :)


Grüße, Dirk
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Alt 22.08.2007, 01:48   #56
HiFi_Addicted
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HiFi_Addicted
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Ordentliche Netzfilterpackete gibts übrigens auch von Siemens. Sogar für Drehstrom. Die Ding sind eigentlich ziemlich häftig in bezug auf Ableitströme. Das Filterpaket eines 2 kW Frequenzumrichters kann durchaus den FI zum ausläsen bewegen. Von Audiophilen Kleinkram ist mir das nicht bekannt. Die Schaltspitzen kan man übrigens mit 250V Varistoren zwischen Phase und Erde und Phase + Nullleiter in den Griff bekommen. Seit ich die drinen habe gibts keine S/PDIF Störung mehr wenn die Schützensteuerung die Endstufen ausschaltet.

Die Audioprecision Teile sind ja ganz Nett für Unterhaltungselektronik. Im Leistungsbereich finde ich aber so zeug um einiges intressanter.
http://www.gossenmetrawatt.com/deuts...mavowatt70.htm

MfG Christoph
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Alt 22.08.2007, 01:57   #57
Jambor
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Yes, das sind super Energie- und Netzstöranalysator.

Kostet leider nochmal drastisch mehr als der 10er aber ich halte alle Metrahit (Gossen-Metrawatt) Geräte für sehr gut und seriös.

Varistoren zwischen Phase und Erde und Phase + Nullleiter, ein sehr spannender Ansatz. ;)
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Alt 22.08.2007, 08:29   #58
David
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Ein wunderbarer Beitrag von Uwe!



Schade, dass ich einen sehr interessanten Artikel im Netz nicht mehr finde: ein Team von Technikern (selbst HiFi-Enthusiasten) haben einen Stromgenerator gebaut, dessen ausgangsseitige Wechselspannung sie total beeinflussen konnten. Ähnlich einem hochwertigen Sinusgenarator für Audiomessungen, allerdings mit 2kW Leistung.
Daran wurde eine gute HiFi Anlage aus dem mittleren Preissegment betrieben. Während dem Spielen wurde - zuerst wenig, dann immer mehr - der Wechselstrom manipuliert. Das ging so weit, dass es letztlich gar keinen Sinus mehr gab, sondern Sägezahn, Rechteck, sehr hohe Gleichspannungsanteile, Betriebsspannungen bis weit unter 200 Volt.....also ein grausliches "Irgendwas", das es so im Netz nie geben kann.

Und was hat man davon gehört? NICHTS, absolut NICHTS! Die Anlage spielte unverändert weiter, egal was netzseitig gemacht wurde. Erst bei 160 Volt machte es "Klack" und irgend ein Relais hat abgeschaltet.
Randbemerkung: einen Test mit der Betriebsspannung habe ich auch gemacht. Einfach mit einem Regeltrafo. Auch bei mir haben die meisten Geräte bei ca. 160 Volt abgeschaltet. Zuvor spielten sie klaglos.

Und jetzt liebe Leute frage ich mich, ob da nicht von Seiten der gewinnbringend orientierten Leute (wer da aller darunter fällt ist klar), wieder einmal mit einem "Schreckgespenst" gearbeitet wird. Wie lächerlich erscheint da die Anzeige vom Klirr bei den Accuphase Stromreinigern! Ich habe noch nie mehr als 2% gesehen, Kunden berichten von höchstens 3%.

Das alles hat natürlich mit hochfrequenter Verschmutzung nichts zu tun. Aber wie Uwe zuvor so schon dargestellt hat, ist die auch nur ein Schreckgespenst.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 22.08.2007, 10:22   #59
Che55e
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Che55e
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sehr interessant das ganze, danke uwe. mit den paar zahlen kann man sich schon ein bild machen.
Che55e ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2007, 10:35   #60
Dezibel
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Zitat:
Die Anlage spielte unverändert weiter, egal was netzseitig gemacht wurde.
Zitat:
Auch bei mir haben die meisten Geräte bei ca. 160 Volt abgeschaltet. Zuvor spielten sie klaglos.
Aber zuvor verschieben sich Arbeitspunkte, entstehen Unlinearitäten, Leistungsminderung und andere Unpässlichkeiten und dann schaltet die Schutzelektronik ab bevor das geschundene Gerät Schaden nimmt. Und bis dahin läuft alles klaglos ....

Das wäre so wie wenn man ein Auto mit 200 KmH frontal in die Mauer fährt und behauptet Airbags sind generell unnötig weil sie nichts nützen.

Anderes Beispiel: Es gibt doch Stereoaufnahmen die über eine Srereoanlage - also 2 Lautsprecher, der Hörer sitzt korrekt davor, den Eindruck erwecken räumlich zu sein. Manche dieser Aufnahmen scheinen sogar über die Basisbreite der Lautsprecher hinauszuwachsen und die Tiefe reicht mitunter von der Nasenspitze bis 10 Meter hinter die Lautsprecher. Das dürfte theoretisch gar nicht sein. Aber niemandem fällt ein das abzustreiten. Aber jetzt hänge ein Oszi in die LS Buchsen und messe die Räumlichkeit. Geht nicht ? Na sowas aber auch !

Damit ich hier nicht falsch verstanden werde. Ich bin nicht einer derer die an Geister glauben. Ich versuche in erster Linie für diverse 'Effekte' eine Naturwissenschaftliche Erklärung zu finden. Andere Möglichkeiten gibt es m.E. nicht. Aber wie in allen wissenschaftlichen Sparten gibt es auch hier einen Grenzbereich der offensichtlich noch nicht tiefgründig genug erforscht ist und das haben wir alle so zur Kenntnis zu nehmen - ob es dem Einen oder Anderen passt oder nicht.

dB
__________________
Bad Sound kills good Music ….
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
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