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Alt 12.10.2018, 15:41   #2356
Hobbyist
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Es gibt nichts Gutes, außer: Man tut es. (Erich Kästner)

Viele Grüße

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Alt 12.10.2018, 15:42   #2357
David
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich Guter bin ja sowieso sehr tolerant.....

Möchte aber trotzdem darauf hinweisen, dass es hier schon längere Zeit nur noch um Befindlichkeiten geht.
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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Alt 12.10.2018, 15:54   #2358
Hobbyist
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich Guter bin ja sowieso sehr tolerant.....
Das steht außer Zweifel.
Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Möchte aber trotzdem darauf hinweisen, dass es hier schon längere Zeit nur noch um Befindlichkeiten geht.
Vielen Dank für die Mahnung, Du hast völlig recht, das Thema Verstärker ist erheblich spannender.

Viele Grüße

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Alt 12.10.2018, 16:15   #2359
Holger Kaletha
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Pauschale Unterstellungen Holger. Macht Dir das Spaß?
Das sind finde ich gar keine Unterstellungen, sondern das ist eine Beschreibung, wie hier Diksussionen geführt wird und mit welchem Selbstverständnis der Beteiligten und warum dann solche Diskussionen zu nichts führen. Belege dafür könnte man unzählige anführen.

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Holger, ist ja alles gut und schön was du da schreibst und ich stimme dir sogar in mehreren Punkten zu, nur ist das alles kaum machbar und aufrecht zu erhalten, wenn jemand wie du mehr oder weniger alle technischen Fakten entweder ignoriert oder als falsch bezeichnet und/oder gar auf die philosophische Ebene zieht, wo sie völlig fehl am Platz sind.
Du wirst nie verstehen, dass Niemand und ich schon gar nicht irgendwelche technischen Fakten bestreitet. Was nur fragwürdig ist Deine Unterstellung, dass Fakten nur Fakten und nichts als Fakten sind. Reine Fakten gibt es aber nicht, sondern immer nur Interpretationen von Fakten auch dann, wenn man es nicht wahrhaben will.

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Würdest du sagen: OK aus technischer Sicht ist es halt so, aber das was ich höre ist anders, dann wird es keine Reibereien geben.
Da haben wir schon wieder diese typische Haltung, im Namen "der" Techniker und einer "technischen Sicht" überhaupt und im Allgemeinen zu sprechen. Die gibt es aber nicht - sondern nur die technische Sicht, die Deine technische Sicht ist. Genau da liegt die fehlende kritische Selbsteinschätzung, die darin besteht, den eigenen Standpunkt relativieren zu können.

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Deshalb schrieb ich je erst kürzlich, dass man Technik und Hörempfindung getrennt betrachten sollte, zumindest bei Diskussionen. Dass diese beiden Begriffe tatsächlich doch stark miteinander verbunden sind, das sollte Jedem klar sein, aber das individuelle, das subjektive - und ja auch und vor allem das Suggestive! - Hörempfinden ist viel zu unterschiedlich, als dass man es mit einbringen kann in eine Diskussion, die letztlich doch auf technischen Fakten beruht und zwar deshalb, weil die Musikwiedergabe nun mal was reich technisches ist.
Da würde ich sagen: Musikwiedergabe ist weit mehr als etwas nur Technisches, das Technische ist lediglich ein Hilfsmittel dazu.

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Ja, vor allem unter den "Technikern", die mit "entrücktem" HiFi ihr Geld verdienen. Frag mal als Gegenbeispiel einen Joachim Kiesler, was er von dem ganzen Kram hält. Letztlich sind Meinungsäußerungen immer auf Neutralität zu prüfen, und da frage ich mich, welche Aktien wer hat.
Genau hier sind wir für meinen Geschmack bei der Selbstmystifizierung. Wenn man die Welt in Rechtgläubige und Ketzer einteilt, dann hat man sich zur alleingültigen Wahrheitsinstanz selbst erhoben. Hier geht es dann so: Nur meine Auffassung ist vernünftig - und alle anderen sind Lügner, wollen nur Geld verdienen. Man darf aber unterstellen dürfen, dass es auch bei denen, die nicht so denken wie die "Techniker" hier im Forum, ganz vernünftige Leute gibt, die eben nur anders denken. Wer das ausschließt - und sei es suggestiv - der mystifiziert sich eben selbst. Und es ist klar, dass man damit seine Glaubwürdigkeit verliert. Die Welt besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß und lässt sich in Gut und Böse einteilen. Wenn dem so wäre, gäbe es keine Demokratie, sondern nur eine Diktatur der Rechtgläubigen.

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Dann ist es also ein Irrtum, wenn du der Meinung bist, dein Hörsinn sei unfehlbar. Schon mal ein guter Startpunkt.

Alles schön und gut, letztlich aber wenig überzeugend aus deinem Mund, weil Du eben statt eines sinnvollen Diskurses ein Paradigma pflegst, nämlich das Deiner unfehlbaren Wahrnehmung, die immer und todsicher eine technische Ursache haben muss. Das ist einfach keine Grundlage einer Diskussion, denn genau dieser Punkt wird zu Recht bezweifelt, was dem Stand der Wissenschaft und dem allgemeinen Menschenverstand entspricht. Ist man also in diesem Punkt so festgelegt wie Du, erübrigt sich jede sinnvolle Diskussion, denn stattdessen man jede Möglichkeit in Betracht zieht und sie einer technisch wissenschaftlichen Überprüfung unterzieht, soll ungeprüft akzeptiert werden, dass die Wahrnehmung eines menschlichen Wesens quasi gottgleich untrüglich sei. Dass da jeder vernunftbegabte Mensch auf die Barrikaden geht, ist nicht weiter verwunderlich. Du kannst jetzt antworten was Du willst, in diesem Punkt bist Du leider nicht ernst zu nehmen.
Deine Unterstellungen sind leider völlig absurd - und ich muss mich auch leider wiederholen: sind die Folge von Technikgläubigkeit und dem daraus resultierenden Verlustes an Urteilsvermögen. Man kann der Meinung sein, dass die Wahrnehmung per se unzuverlässig ist und dann z.B. in jedes Auto ein Messgerät einbauen, so dass der Autofahrer, wenn er zum Überholmanöver ansetzt, sich auf eine "objektive" Messung verlassen kann, weil ja die Wahrnehmung prinzipiell "fehlbar" sei im Unterschied zur "unfehlbaren" Messung und Messgenauigkeit. Nur tatsächlich funktioniert das Autofahren ohne ein solches Fahrmessgerät. Der gute Autofahrer lernt nämlich, Entfernungen und Geschwindigkeiten einzuschätzen, er weiß, wie viel Platz er braucht zum Überholen bei welcher Geschwindigkeit und der Länge des zu überholenden Autos etc. Er weiß auch, wann die Schätzungen zu unsicher sind und er besser keinen Überholvorgang startet, um nicht einen eventuell tödlichen Unfall zu bauen. Und es gibt gute und schlechte Autofahrer, die es besser und schlechter gelernt haben, die Situation einzuschätzen aufgrund der Wahrnehmung, wann ein Überholvorgang gefährlich ist und wann ungefährlich.

Genauso wie es gute und schlechte Autofahrer gibt, gibt es auch Menschen, die ein gutes oder weniger gutes Urteilsvermögen hinsichtlich ihrer Hörerfahrungen haben. Wie ein Berufsautofahrer, der Jahrzehnte unfallfrei fährt, kann ich persönlich meine (Hör-)Wahrnehmungen richtig einschätzen. Nicht mehr und nicht weniger. Da "Unfehlbarkeit" zu unterstellen, ist absurd. Wenn man das tut, dann bestreitet man letztlich generell, dass man aufgrund von Wahrnehmungen zuverlässig urteilen kann. Dann muss man allerdings tatsächlich in jedes Auto ein Messgerät einbauen oder in letzter Konsequenz den Fahrer durch einen Roboter ersetzen. Nur hat die Erfahrung gezeigt, dass auch Verkehrsroboter tödliche Unfälle bauen.

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Weil sich ein paar cm lernresistenter Hirnmasse zwischen den Ohren anmaßen all diese Gesetzmäßigkeiten zu beugen ''weil da noch was sein muss''. Ja, hinter der siebzehnten Stelle nach dem Komma ist noch was - daran wird geforscht. Möglich dass ''wir'' bald die Zeit bis zur fünfzigsten Stelle hinter dem Sekundenkomma messen können. ....
Die Frage ist: Wer verbiegt? Vielleicht lässt sich nämlich die Realität nicht einfach auf ein paar durch Abstraktion gewonnene allgemeine Gesätzmäßigkeiten zurecht biegen und ist etwas komplexer.

Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
Wie kommst du denn auf so eine Idee?
Du musst dich mal von der Vorstellung lösen, dass Objektivität der (wahrhaftigen) Wirklichkeit (Realität) gleichzusetzen wäre.

Objektivität bedeutet, frei von Subjektivität, frei von subjektiven Einflüssen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Ein objektiver Sachverhalt ist auch immer eindeutig, stets reproduzierbar. Ob dieser Sachverhalt dann auch der wahrhaftigen Realität / Wirklichkeit entspricht oder nicht ist und bleibt reine Interpretation / Spekulation, was zu modellhaften Vorstellungen führen kann, bis am Ende wieder ein besseres Modell zur Beschreibung / Erklärung für den objektiven Sachverhalt gefunden wird.


Ich weiß ja nicht in welchen theoretischen / philosophischen Überlegungen aus der Vergangenheit die Geisteswissenschaft noch verfangen ist, aber die Naturwissenschaft kann mit solchen Überlegungen nichts mehr anfangen.
Dass man "Objektivität" unabhängig von der "Wirklichkeit" definieren kann, ist erst einmal eine philosophische Idee. Und es ist die Frage, ob eine solche Distinktion hier weiterhilft. Erst einmal schaltet schlicht jede Wissenschaft "die Subjektivität" und subjektive Beliebigkeit aus und auch die ganz normale Wahrnehmung übrigens tut das. Wenn das nicht möglich wäre, könnten wir nämlich schlicht keinen Überholvorgang mit dem Auto starten, ohne uns in Lebensgefahr zu bringen. Wir müssen die Situation "objektiv" einschätzen, ob ein Überholungsvorgang möglich ist oder nicht ohne dass es eine Katastrophe gibt. Wer diese Fähigkeit zur objektiven Einschätzung durch seine Wahrnehmung nicht hat, sondern das nur subjektiv beliebig kann, der sollte sich besser nicht in ein Auto setzen. Reproduzierbar sind nicht nur wissenschaftliche Sachverhalte - das gilt für Erkenntnisse aufgrund von lebensweltlichen Erfahrungstatbeständen ganz genauso. Und selbst wissenschaftliche Erkenntnisse (gerade auch naturwissenschaftliche) sind nicht immer eindeutig, wie wir längst wissen, weil immer da, wo es Interpretationsspielräume gibt und unterschiedliche Modellvorstellungen möglich sind, Nicht-Eindeutigkeit vorhanden ist. Darüber gibt es auch unter Naturwissenschaftlern längst Diskussionen - zuletzt hier in Münster vom Wissenschaftszentrum.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (12.10.2018 um 16:22 Uhr).
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Alt 12.10.2018, 16:40   #2360
Blechgitarre
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen



Da würde ich sagen: Musikwiedergabe ist weit mehr als etwas nur Technisches, das Technische ist lediglich ein Hilfsmittel dazu.



Musikwiedergabe durch eine HiFi Anlage soll mehr sein als nur etwas Technisches!
Das verstehe ich nicht.
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Alt 12.10.2018, 16:55   #2361
David
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
Musikwiedergabe durch eine HiFi Anlage soll mehr sein als nur etwas Technisches!
Das verstehe ich nicht.
Ich auch nicht, wollte diesen Satz auch gerade zitieren und kommentieren.

Solange Holger in die Musikwiedergabe mehr reininterpretiert als pure Technik, solange wird es nicht möglich sein, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Ich fürchte aber, dass das aus noch weiteren Gründen nicht gehen wird, weil Holger für alles immer mehrere Möglichkeiten offen lässt und weil für ihn Fakten so gut wie nicht vorhanden sind. Das heisst, es gibt zu all' dem überhaupt keine Grundlage auf die man aufbauen kann. Es gibt also keinen Beginn und somit auch keine Ende, alles ist immer nur diffus und alles kann immer möglich sein, auch wenn es die Naturgesetze aus den Angeln hebt.
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David


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Alt 12.10.2018, 16:59   #2362
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Genau hier sind wir für meinen Geschmack bei der Selbstmystifizierung. Wenn man die Welt in Rechtgläubige und Ketzer einteilt, dann hat man sich zur alleingültigen Wahrheitsinstanz selbst erhoben. Hier geht es dann so: Nur meine Auffassung ist vernünftig - und alle anderen sind Lügner, wollen nur Geld verdienen. Man darf aber unterstellen dürfen, dass es auch bei denen, die nicht so denken wie die "Techniker" hier im Forum, ganz vernünftige Leute gibt, die eben nur anders denken. Wer das ausschließt - und sei es suggestiv - der mystifiziert sich eben selbst. Und es ist klar, dass man damit seine Glaubwürdigkeit verliert. Die Welt besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß und lässt sich in Gut und Böse einteilen. Wenn dem so wäre, gäbe es keine Demokratie, sondern nur eine Diktatur der Rechtgläubigen.
Oha, was für eine Überhöhung. Nochmal: Meinungsäußerungen sind auf Neutralität zu prüfen. Nicht mehr nicht weniger. Wenn also ein Anbieter von Voodookram oder abgehobener HiFi-Technik etwas über die Relevanz von Dingen aussagt, so ist das per se nicht neutral. Es ist sogar völlig egal, ob er das Gesagte auch tatsächlich so meint, oder nur sein Produkt hypen möchte und ob er Techniker ist oder sonstwas. Vor Gericht sind Gutachter nach bestem Wissen neutral in der Sache.

Zitat:
Deine Unterstellungen sind leider völlig absurd - und ich muss mich auch leider wiederholen: sind die Folge von Technikgläubigkeit und dem daraus resultierenden Verlustes an Urteilsvermögen. Man kann der Meinung sein, dass die Wahrnehmung per se unzuverlässig ist und dann z.B. in jedes Auto ein Messgerät einbauen, so dass der Autofahrer, wenn er zum Überholmanöver ansetzt, sich auf eine "objektive" Messung verlassen kann, weil ja die Wahrnehmung prinzipiell "fehlbar" sei im Unterschied zur "unfehlbaren" Messung und Messgenauigkeit. Nur tatsächlich funktioniert das Autofahren ohne ein solches Fahrmessgerät. Der gute Autofahrer lernt nämlich, Entfernungen und Geschwindigkeiten einzuschätzen, er weiß, wie viel Platz er braucht zum Überholen bei welcher Geschwindigkeit und der Länge des zu überholenden Autos etc. Er weiß auch, wann die Schätzungen zu unsicher sind und er besser keinen Überholvorgang startet, um nicht einen eventuell tödlichen Unfall zu bauen. Und es gibt gute und schlechte Autofahrer, die es besser und schlechter gelernt haben, die Situation einzuschätzen aufgrund der Wahrnehmung, wann ein Überholvorgang gefährlich ist und wann ungefährlich.

Genauso wie es gute und schlechte Autofahrer gibt, gibt es auch Menschen, die ein gutes oder weniger gutes Urteilsvermögen hinsichtlich ihrer Hörerfahrungen haben. Wie ein Berufsautofahrer, der Jahrzehnte unfallfrei fährt, kann ich persönlich meine (Hör-)Wahrnehmungen richtig einschätzen. Nicht mehr und nicht weniger. Da "Unfehlbarkeit" zu unterstellen, ist absurd. Wenn man das tut, dann bestreitet man letztlich generell, dass man aufgrund von Wahrnehmungen zuverlässig urteilen kann. Dann muss man allerdings tatsächlich in jedes Auto ein Messgerät einbauen oder in letzter Konsequenz den Fahrer durch einen Roboter ersetzen. Nur hat die Erfahrung gezeigt, dass auch Verkehrsroboter tödliche Unfälle bauen.
Oha! Mal wieder ein Vergleich, der vor lauter Hinken umfällt. Zunächst: Unfallfreiheit bedeutet nicht, automatisch ein guter Autofahrer zu sein. So, um nun den untauglichen Vergleich mal auf eine taugliche Basis zu stellen, auch wenn es selbst bei diesen sensorischen Trivialaufgaben wie Entfernung und Geschwindigkeit inklusive Sicherheitsmargin einzuSCHÄTZEN (!!!) mit schöner Regelmäßigkeit zu fatalen Fehlern kommt: das gemeine Goldohr behauptet übertragen auf das Autobeispiel i.d.R. nämlich nicht, nur derartige normale sensorische Leistungen vollbringen zu können, sondern darüber hinaus beim Überholen die eigene Geschwindigkeit weit genauer zu kennen als der Tachometer, den genauen Farbton (RAL Nummer) des zu überholenden Autos zu sehen, egal bei welcher Beleuchtung und die Marke der Unterhose der Beifahrerin des entgegenkommenden Autos riechen zu können. Welcher normaler Autofahrer mit 30 Jahren unfallfrei würde da nicht zweifeln??? Dass der Autoverkehr i.d.R. zuverlässig funktioniert, liegt daran, dass hierfür eben keine übermenschlichen sensorischen Fähigkeiten notwendig sind. Große Verbesserung der Sicherheit hat es im Übrigen deshalb gegeben, weil man auf Technik statt auf menschliche Sensoren und Reaktionsfähigkeit setzt (ABS, ESP, Abstandsautomat, Notbremsassistent etc.). Du siehst, wenn man nur mal richtig darüber nachdenkt, merkt man, wie absurd die Behauptungen der Goldohren so manches Mal sind, erst recht, wenn man ein wenig mehr Einblick in die Materie hat als nur "Autofahren" zu können.

So und nun kommst Du und behauptest, dass Deine Wahrnehmung aufgrund deiner jahrelangen Erfahrung zuverlässig funktionieren würde und aufgrund dessen könntest Du Suggestion mit Sicherheit ausschließen. Das ist Mumpitz!!! Hier gibt es Leute, die ebenfalls jahrzehntelange Erfahrung haben und genau deswegen wissen, dass ihre Wahrnehmung ohne Überprüfung nicht untrügbar ist. Wenn Du behauptest, Du könntest allemal besser hören als diese Leute, dann bitteschön, es ist eine Behauptung, der man nicht glauben muss. Ich glaube es nicht, und hier auch sonst fast keiner. Kann man nicht ändern, werd´ glücklich mit Deinem Glauben, er steht einer ernsten Auseindersetzung mit den wirklich wichtigen Audiothemen im Wege. Schauki hat es schon angedeutet, es gibt eine Foren-Heimat für Leute wie Dich. Die sehen solche Fabelgeschichten ganz entspannt.
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Alt 12.10.2018, 17:32   #2363
Dezibel
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Blech, Plastik, Kupfer, Alu, Silizium, div. Schwermetalle, Gummi, etc. und dieses ''Mehr'' - was soll das sein ? Ich würde meinen ohne einer guten Aufnahme als passendes Medium ist eine HiFi-Anlage wertlos … aber sonst ? ….

LG, dB
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Alt 12.10.2018, 17:35   #2364
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Zitat:
… weil Holger für alles immer mehrere Möglichkeiten offen lässt und weil für ihn Fakten so gut wie nicht vorhanden sind. Das heißt, es gibt zu all' dem überhaupt keine Grundlage auf die man aufbauen kann. Es gibt also keinen Beginn und somit auch keine Ende, alles ist immer nur diffus und alles kann immer möglich sein, auch wenn es die Naturgesetze aus den Angeln hebt.
Philosophie halt . Nix iss fix. ….

LG, dB
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Alt 12.10.2018, 17:38   #2365
ruedi01
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Die Wiedergabe einer Tonkonserve war immer, ist immer und wird auch immer nur eine technische Angelegenheit sein, die maximal auf dem gerade aktuellen technischen Stand erfolgt.

Ist bei der Bildwiedergabe genau das gleiche.

Was sollte es anderes sein?!?

Wenn man sich noch nichtmal auf diesen Punkt einigen kann...wie soll man denn dann diskutieren? Und worüber sollte man diskutieren?

Über die (individuelle) Wahrnehmung kann man diskutieren. Aber auch das wird es sehr schwierig, wenn sich jemand hinstellt und behauptet er wäre diesbezüglich das Maß der Dinge.

Gruß

RD
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Alt 12.10.2018, 18:09   #2366
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Blech, Plastik, Kupfer, Alu, Silizium, div. Schwermetalle, Gummi, etc. und dieses ''Mehr'' - was soll das sein ?
Für Dich ist Blech schon Musik, Plastik schon Musik, Kupfer, Alu, Schwermetalle... Kann man Blech und Plastik hören? Ich kann das höchstens fühlen, wenn ich es mit den Fingern berühre. Oder meinst Du die Kratz- und Quietschgeräusche, wenn ich mit dem Finger oder einem Gegenstand über die Oberfläche gleite?

Schöne Grüße
Holger
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Alt 12.10.2018, 19:14   #2367
debonoo
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Blech, Plastik, Kupfer, Alu, Silizium, div. Schwermetalle, Gummi, etc. und dieses ''Mehr'' - was soll das sein ? Ich würde meinen ohne einer guten Aufnahme als passendes Medium ist eine HiFi-Anlage wertlos … aber sonst ? ….

LG, dB
Noch nie den Spruch gehört,

Das Ganze istmehr alsdie Summe aller Teile...?



Wenn es denn fubktioniert...

Ist Magie dahinter, eine Ereigniskette...
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Selbstbewusstheit - macht selbständiges Leben erst möglich...

Leben kann man nicht in die Zukunft verschieben (*)

Alterung und Erneuerung macht Zeit sichtbar

Es gibt ein Menschenrecht auf Irrtum...

Ungeduldige sind eher schlampig....

Zuviel - kostet mehr als es bringt...

Das System ist der Benchmark..

Der Sinn = Begründung

Leben = Energie...

(*) carpe diem/lebe im hier und jetzt/Bewusstheit...
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Alt 12.10.2018, 19:21   #2368
Dezibel
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Die Bestandteile/Werkstoffe aus denen die technischen Hilfsmittel zur Musikwiedergabe bestehen alleine sind wertlos. Es bedarf zusätzlich eines passenden (Speicher-)Mediums einer Musikaufnahme (außer Du hast Dein eigenes Kammerorchester ). Aber was gibt es außer Technik und Musikkonserve an ''Mehr'' ?
Zitat:
Musikwiedergabe ist weit mehr als etwas nur Technisches
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Alt 12.10.2018, 19:29   #2369
hifi_angel
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
.... Und selbst wissenschaftliche Erkenntnisse (gerade auch naturwissenschaftliche) sind nicht immer eindeutig, wie wir längst wissen, weil immer da, wo es Interpretationsspielräume gibt und unterschiedliche Modellvorstellungen möglich sind, Nicht-Eindeutigkeit vorhanden ist. Darüber gibt es auch unter Naturwissenschaftlern längst Diskussionen - zuletzt hier in Münster vom Wissenschaftszentrum.
Schön, dass der Begriff Objektivität" (endlich) im Sinne von "frei von Subjektivität" verstanden wird.

Im Gegensatz zum objektiven Sachverhalt ist die wissenschaftliche Erkenntnis, die auf Basis dieses eindeutigen Sachverhalts gewonnen wurde, nur solange gültig, bis eine bessere Erklärung für diesen Sachverhalt die alte ablöst oder aufgrund weiterer Sachverhalte nun anders interpretiert werden muss. Sie unterliegen gewissermaßen einem Verfallsdatum. Es ist also vorkommen richtig was du sagst, Erkenntnisse unterliegen der Nicht-Eindeutigkeit. Wäre es anders, so wäre dies das Ende aller Forschungen. Jedoch ist der auslösende, zugrunde liegende objektive Sachverhalt immer eindeutig. Die Natur verhält sich nicht plötzlich anders und überrascht uns mit gegensätzlichem Verhalten.

Z.B. die Quantenverschränkung, die Quantenfluktuation und vieles mehr, stellt einen gleichbleibenden, reproduzierbaren, objektiven Sachverhalt dar, er ist immer eindeutig, die Erklärungen dazu, die Erkenntnisse die man daraus ableiten möchte jedoch nicht.

Geändert von hifi_angel (12.10.2018 um 19:35 Uhr).
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Alt 12.10.2018, 19:38   #2370
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Oha, was für eine Überhöhung. Nochmal: Meinungsäußerungen sind auf Neutralität zu prüfen.
Das ist ein ziemlich billiges Argument. Wer soll denn die Neutralität prüfen? Wodurch ist dann die Neutralität wiederum des Prüfers gesichert, der etwas auf Neutralität prüft? Braucht der Prüfer dann nicht wiederum einen Prüfer, der die Prüfer-Neutralität prüft? In der Logik nennt man so etwas einen unendlichen Regress. Oder man muss einen Gott oder Papst als letztes Glied der Kette voraussetzen, der ein unfehlbares Wissen hat. Dann muss sich der Neutralitäts-Prüfer für päpstlich unfehlbar oder für Gott erklären.

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Oha! Mal wieder ein Vergleich, der vor lauter Hinken umfällt. Zunächst: Unfallfreiheit bedeutet nicht, automatisch ein guter Autofahrer zu sein.
Nein, der Vergleich ist sehr sprechend - man muss ihn nur richtig verstehen können und wollen. Der Autoverkehr bricht eben nicht zusammen und Unfälle sind statistisch gesehen relativ selten (für die einzelnen Betroffenen natürlich ist jeder einzelne zuviel, aber darum geht es jetzt noch nicht), weil wir uns auf unser auf die Wahrnehmung gestütztes Urteilsvermögen in der Regel verlassen können. Der Biologe (Biologie ist übrigens auch Naturwissenschaft) wird sagen: Unsere Evolution hat genau dafür gesorgt, dass wir uns auf unsere Wahrnehmungen verlassen können. Sonst hätte der Mensch mit Darwin gesprochen den Kampf ums Dasein nie bestanden.

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
So und nun kommst Du und behauptest, dass Deine Wahrnehmung aufgrund deiner jahrelangen Erfahrung zuverlässig funktionieren würde und aufgrund dessen könntest Du Suggestion mit Sicherheit ausschließen. Das ist Mumpitz!!!
Das kannst Du schlicht nicht beurteilen, weil Dir dafür die Voraussetzungen fehlen. Genauso wie Du das Fahrvermögen eines Menschen nicht beurteilen kannst, bei dem Du noch nie im Auto gesessen hast. Ich dagegen kann das.

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich auch nicht, wollte diesen Satz auch gerade zitieren und kommentieren.

Solange Holger in die Musikwiedergabe mehr reininterpretiert als pure Technik, solange wird es nicht möglich sein, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Ich fürchte aber, dass das aus noch weiteren Gründen nicht gehen wird, weil Holger für alles immer mehrere Möglichkeiten offen lässt und weil für ihn Fakten so gut wie nicht vorhanden sind. Das heisst, es gibt zu all' dem überhaupt keine Grundlage auf die man aufbauen kann. Es gibt also keinen Beginn und somit auch keine Ende, alles ist immer nur diffus und alles kann immer möglich sein, auch wenn es die Naturgesetze aus den Angeln hebt.
Deine Antwort ist bezeichnend, dass Du in Deiner Denkweise gefangen bist! Es macht einfach keinen Sinn, "Wiedergabe" zu definieren ohne Jemanden, für den etwas wiedergegeben wird - das ist nun aber mal der Mensch, der etwas hört. Genauso wenig macht es Sinn sich über die Maltechnik eines Bildes zu unterhalten, ohne denjenigen zu berücksichtigen, der das Bild sieht oder sehen kann, also einfach vom Betrachter des Bildes abzusehen und zu sagen: "Malerei ist allein und ausschließlich eine Frage der Maltechnik!" Was nützt Dir z.B. zu sagen: "Auf diesem Bild sind nur lauter einzelne Farbtupfer" Das ist bei einem pointilistischen Bild so. Aber darauf kommt es nicht an, sondern darauf, dass sich diese Flecken im Auge des Betrachters zu einem Ganzen zusammensetzen und gar nicht als einzelne Farbflecken gesehen werden sollen. Was und wie etwas durch "Technik" wiedergegeben werden soll und wie man das beurteilt, hängt doch von dem ab, der etwas hören will. Solche ästhetischen Eigenschaften wie ein homogenes und flüssiges oder mehr plastisches und durchgezeichnetes Klangbild etwa. Genauso wie ein Bild gemalt ist, damit es von einem Betrachter betrachtet wird, wird eine Hifi-Anlage gebaut, damit sie von einem Hörer gehört wird und die "technische" Herstellung nimmt im Herstellungsprozess schon Rücksicht darauf.

Schöne Grüße
Holger
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