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Alt 19.02.2017, 13:27   #76
Thelemonk
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... ich war früher fasziniert von der Kunstkopfstereophonie, bin dann darüber zu einem Diffusfeldentzerrer gekommen, von dem dann viele behauptet haben, er würde auch die einfache Musik aufhübschen, aber dann habe ich die spezielle Kopfhörer-Tonspur von Expendables 3 gehört, ein Highlight.
Die Kunstkopfstereophonie hat mich als Kind in den 70gern fasziniert, in Form vom Hörspielen, die damals im Radio übertragen wurden. Da habe ich oft mit Kophörern die Kunstkopfsendungen verfolgt. Expendables 3 sagt mir nichts, da muss ich mal Google strapazieren.

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
Ich habe schon einiges über den Smyth Realizer gelesen, aber will ich wirklich den Raum mit den Lautsprechern per Kopfhörer hören?
Ich persönlich halte die Wiedergabe von Stereophonie, gedacht für die Wiedergabe über ein Paar Lautsprecher, mittels Kopfhörer für einen schlechten Witz. Dieses Format ist schlicht dafür nicht geeignet und nur eine Krücke. Man kann sich daran gewöhnen und es taugt, unter Ausschluß vom Raumeinflüssen, zur Beurteilung/Abgleich der eigenen Anlage im Bassbereich/Verfärbungen. Aber alles was Richtung Stereopanorama geht, kann man getrost vergessen (meine Meinung). Trotz meiner Einwände höre ich gelegentlich durchaus mit Kopfhörern und es mach auch Spaß.

Da ich keine Möglichkeit habe eine mehrkanalige Installtion zu betreiben, aber mir gerne dieses Erlebnis erschließen würde, ist nach meinem Dafürhalten der Smyth die einzige Möglichkeit für mich, dieses Thema anzugehen.

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
Mich stört schon Crossfeed bei Kopfhörerverstärkern, wie wenig ortungsscharf die Wiedergabe dadurch wird.
Crossfeed ist eine Möglichkeit den IKL-Effekt abzumildern.
Da aber die Head-Related Transfer Function individuell wie ein Fingerabdruck ist, fallen die Ergebnisse, auch abhängig von der Prametrisierung/Implementierung, sehr unterschiedlich, aber niemals wirklich gut aus.

Der Smyth (bzw. HRTF) wird individuell eingemessen/abgenommen: es werden mini-Kapseln in den Gehörgang eingesetzt und in einem z.B. Atmos-Studio die einzelnen Lautsprecher/Kanäle eingemessen und abgespeicher für das Signalprozessing. Das hat nichts mehr mit Crossfeed zu tun.

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
Auf der einen Seite möchte ich genau hören, was auf dem Tonträger drauf ist, auf der anderen Seite unternehme ich alles, um ja nicht meine Klanggewohnheiten anpassen zu müssen.

Ich kann ja eine Stereoaufnahme mit dem Dolby Surround Updater auf z.B. auf 5.2.4 Kanäle hochrechnen lassen, und Dolby behauptet, das Ergebnis sei so toll, wie es sich der Künstler schon bei der Stereo-Aufnahme gewünscht hätte.

Ist halt Marketing-Sprech. Ich bin ja auch darauf reingefallen, auf Atmos.
Diese ganzen Simulation / Hochrechnereien sind halt nur spielereien.
Reizt mich persönlich NULL.

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 19.02.2017, 13:49   #77
longueval
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crossfeed sollte man sparsam anwenden, ist natürlich kein ersatz

so, wie es da gemacht ist

https://spl.info/en/products/headpho.../overview.html

ist es schon ok

mir reicht aber die softwarelösung vom jriver player in der sanftesten einstellung, darum hab ich den phonitor nicht gekauft.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 19.02.2017, 14:57   #78
Atmos
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Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
.....

Ich persönlich halte die Wiedergabe von Stereophonie, gedacht für die Wiedergabe über ein Paar Lautsprecher, mittels Kopfhörer für einen schlechten Witz. ...

Der Smyth (bzw. HRTF) wird individuell eingemessen/abgenommen: es werden mini-Kapseln in den Gehörgang eingesetzt und in einem z.B. Atmos-Studio die einzelnen Lautsprecher/Kanäle eingemessen und abgespeicher für das Signalprozessing. ...
....
... die binaurale Tonwiedergabe wird demnächst Einzug bei den Smartphones halten:
http://de-de.sennheiser.com/deine-welt-in-3d

Deinen ersten Satz kann ich nicht unterstreichen; die Aufnahme wird zwar über 2 Stereo-LS für die Wiedergabe über Lautsprecher abgemischt, aber über KH abgehört ist die Wiedergabe eine ganz andere. Da werden z.B. 3 Gesangsstimmen klar getrennt voneinander aufgebröselt, über LS kommen alle 3 aber aus der Mitte.

Wobei die Frage offen bleibt, ob ich wirklich so analytisch hören will/muss?

Tonmeister raten davon ab, im Consumerbereich Monitore einzusetzen.

Der Tonmeister will im Endeffekt ein gut klingendes Endprodukt erstellen, eine Klangwolke produzieren. Warum sollte ich mich dem entziehen? Ich kaufe mir ja auch keinen Schwarz-Weiß Fernseher, nur weil ich Farbfilme nicht mag.

Aber jeder, wie er halt mag.
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Alt 19.02.2017, 16:19   #79
David
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Ganz so dramatisch sehe ich die Wiedergabe von für Lautsprecher produzierter Musik über Kopfhörer auch nicht. Das mag aber damit zusammenhängen, weil ich gerne extrem reflexionsarm höre.

Wenn, dann stört mich die kleine Bühne, aber die ist Gewöhnungssache. Es gibt sogar HiFi-Enthusiasten, die hören fast nur über Kopfhörer. So wie es auch Toningenieure gibt, die weitgehend mit Kopfhörern abmischen.

Und schließlich gibt es ja Klangsteller, wenn der Schalldruckverlauf nicht gefällt.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 19.02.2017, 17:33   #80
Thelemonk
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@David: der Brite Joe Mellen hat sich in den 70gern ein Loch in den Kopf gebohrt um sein Bewußtsein zu erweitern - LSD war zu dieser Zeit ziemlich angesagt. Sein Buch heißt sinnigerweise "Bore Hole".

Will sagen, es gibt immer einen der es anders macht.
Die Frage ist ob es sinnvoll ist und seinen Zweck erfüllt...
Abmischen mit Kophörern ist eine Krücke, kann man machen, man kann auch zum Bohrer greifen;)

Wo soll der individuelle HRTF herkommen, beim Hören mit Kopfhörer?
Da hilft auch kein Wunderkabel oder symmetrische Verkabelung.
Gut, es gibt einige Auserwählte, IKL-Befreite, leider gehöre ich nicht dazu.....vielleicht doch Bohren?

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 19.02.2017, 18:33   #81
David
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Zitat:
Wo soll der individuelle HRTF herkommen, beim Hören mit Kopfhörer?
Es gibt halt keinen! Dieser wird meiner Meinung nach sowieso stark überschätzt.
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Gruß
David


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Alt 19.02.2017, 18:46   #82
Thelemonk
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Aha, deshalb ist die Stereobühne beim Kopfhörer ja auch sooooo natürlich und kaum von der Darbietung über Lautsprecher zu unterscheiden....

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Alt 19.02.2017, 19:15   #83
Atmos
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Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
.....
Gut, es gibt einige Auserwählte, IKL-Befreite, ....
IKL-Befreite

So sieht der optimale KH aus:

https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgrou...Frank_MasA.pdf

Ich habe mir vor einiger Zeit einen On-Ear-KH gekauft, und da bei dem Teil die Treiber etwas mehr Abstand zum Ohr haben, entsteht ein völlig anderer Höreindruck, der Klang ist mehr außerhalb des Kopfes.

Wäre der Jecklin Float nicht gar so teuer, hätte ich ihn mir schon längst gekauft.

http://www.klangwerk.ch/musikanlagen..._Float_de.html

https://www.heise.de/newsticker/meld...n-3492067.html

Im Nachtrag wird Smyth positiv erwähnt.

Geändert von Atmos (19.02.2017 um 19:30 Uhr).
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Alt 19.02.2017, 21:14   #84
Thelemonk
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... die binaurale Tonwiedergabe wird demnächst Einzug bei den Smartphones halten:
http://de-de.sennheiser.com/deine-welt-in-3d

Deinen ersten Satz kann ich nicht unterstreichen; die Aufnahme wird zwar über 2 Stereo-LS für die Wiedergabe über Lautsprecher abgemischt, aber über KH abgehört ist die Wiedergabe eine ganz andere. Da werden z.B. 3 Gesangsstimmen klar getrennt voneinander aufgebröselt, über LS kommen alle 3 aber aus der Mitte.

Wobei die Frage offen bleibt, ob ich wirklich so analytisch hören will/muss?
Um welches Musikstück geht es?
Vielleicht kann ich dies bei mir nachvollziehen.

Bezüglich analytisches Hören, muss man natürlich nicht.

Da mir bei meinen Anlagen zuvor, irgendwann die Verfärbungen zu sehr nervten, habe ich jetzt eben etwas aufgebaut was bewußt Richtung "neutral" laufen bzw. sich annähern soll (was in einem Wohnzimmer eben auch nur eingeschränkt gelingen kann).

Und Danke für die Links, diese Arbeit kannte ich noch nicht.

In dem Heise Beitrag kommt meiner Ansicht nach klar raus, dass der personalisierte HRTF letztlich der Bottleneck oder anders gesagt die "minimum Daube" ist, bei der Binauralisation.
Deshalb stimme ich diesbezüglich auch nicht mit Davids Meinung (HRTF überschätzt ) überein.

Das Thema Binauralisation wird, n.m.M. fahrt aufnehmen, getrieben durch den zunehmenden, kommerziellen Erfolg/Verbreitung von VR-Anwendungen.
Bin gespannt wie sich das Ganze weiterentwickelt.

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 19.02.2017, 21:33   #85
Thelemonk
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Hier ein "fast" Kopfhörer, empfohlener Abstand 60cm bis 1 Meter.
Würde ich gern mal hören: http://www.hoer-an.com/hifi-herstell...tsprecher.html
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Alt 19.02.2017, 21:54   #86
Atmos
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... So habe ich früher Kunstkopf-Hörspiele genossen.
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Alt 19.02.2017, 22:20   #87
dipol-audio
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Das hier dürfte die zugehörige Patentschrift zum o.g. Kopfhörer sein:

https://www.google.com/patents/EP2373055A2?cl=de
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (19.02.2017 um 22:29 Uhr).
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Alt 20.02.2017, 07:43   #88
David
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Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
Hier ein "fast" Kopfhörer, empfohlener Abstand 60cm bis 1 Meter.
Würde ich gern mal hören: http://www.hoer-an.com/hifi-herstell...tsprecher.html
Noch etwas kompakter und mein "Rocking-Chair" ist verwirklicht.

Ich habe den schon simuliert, klingt absolut "hammermäßig"! Der Raum stört praktisch nicht, der Bass ist einmalig gut und für mich ist die Bühne noch immer groß genug.

Die beiden anderen Extreme sind übliches Lautsprecher-Hören und Kopfhörer. Im ersten Fall hört man (üblicher Weise) mehr Raum als sonst was und im zweiten ist die Bühne schmal wie der Kopf.
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Alt 20.02.2017, 08:09   #89
David
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Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
Aha, deshalb ist die Stereobühne beim Kopfhörer ja auch sooooo natürlich und kaum von der Darbietung über Lautsprecher zu unterscheiden....

Wer sagt denn so etwas? Hört sich an wie ein dummer Werbetext.

Mit Lautsprecher hören ist sehr anders als mit Kopfhöher hören, das ist eine Tatsache.

Aber!

Klingt es nicht sowieso immer und überall anders? Jede Aufnahme klingt anders!

Wir Menschen sind dennoch in der Lage, in völlig verschiedenen Situationen Musik genießen zu können. Auch wenn Vieles nicht "der Norm" bzw. dem Idealfall entspricht.

Dazu genügen grundsätzlich drei Dinge:

1.) keine zu großen linearen Verzerrungen,

2.) keine zu großen nichtlinearen Verzerrungen,

3.) keine hörbaren Störgeräusche (dazu gehört für mich auch ein zu hoher Anteil an Raumreflexionen).

Wie die "Audiosignale" zu den Ohren kommen, das ist weitgehend egal.
Und alles von Mono bis Atmos ist auch egal, das gehört dann schon zum Versuch (!) sich einer realen Darbietung anzunähern.
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Gruß
David


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Alt 20.02.2017, 08:29   #90
David
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Zitat:
So sieht der optimale KH aus:

https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgrou...Frank_MasA.pdf
Braucht man derartig "verrückte" Studien wirklich? Für mich ist so etwas durchgeknallt ohne Ende! Das Einzige das mich beeindruckt ist, wie man aus so einer einfachen Sache so ein "Monsterwerk" machen kann.

Solche Leute wären auch in der Lage, ähnliche "Endlos-Abhandlungen" über Cinchstecker zu schreiben, einschließlich seitenlanger Formeln.
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Gruß
David


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