Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. geregelt

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AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

#223 von Dezibel gefällt mir sehr gut :-)
DIN-HiFi

[longueval]

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ist doch schön, wenn man nix weiß aber glauben kann ....
ich weiß nicht, was ihr alle habt. es wird hier behauptet, dass dieses setup gefällt. das glaub ich gerne. ICH könnte damit nix anfangen, aber das ist ohnehin eine eigene geschichte. mein setup wäre sicher vielen da herinnen zu fad. das ist mir auch bewusst.
ich glaube, der worte sind inzwischen genug gewechselt, die unversöhnlichen standpunkte ausdifferenziert, also kanns nur mehr ein sich selbst verschärfender glaubenkrieg werden.
wäre dafür das hierorts einfach so zu lassen.
es ist bekannt, dass emotionen lernen verhindern. insofern ist selbst ein pädagogischer eros dazu also witzlos.
liebe positivisten, deal with it!

[Holger Kaletha]

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Franz, auch dir fehlt es sehr an technischem Background, deshalb reagierst du ähnlich wie Holger.

Für Leute die sich auskennen, reichen Fotos aus, zumindest einmal, um grundlegende Fehler zu erkennen.

Und die gibt es!!!

Sowohl beim Lautsprechersystem, als auch bei der Aufstellung.

Es ist somit mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass auch die Raumakustik alles Andere als gut ist.
Ich bin mir auch ganz sicher, dass ihr beim Hören nicht einmal im Sweetspot gesessen seid, so wie üblich, wenn mehrere Leute "testhören".

Dieses typische: "ihr beurteilt etwas ohne es gehört zu haben", das kann nur von technischen Laien kommen, die grundlegende Fehler nicht erkennen - bzw. nicht wahr haben wollen und die Erklärungen dazu von Haus aus ablehnen.

Holger, was die subjektiven Empfindungen betrifft, da hast du absolut recht.

Du lässt allerdings keine technischen Erkenntnisse zu, aber ohne die geht es bei technischen Gegenständen (eine Musikwiedergabeanlage ist nichts Anderes!) nicht!

Würdest du es nicht kritisieren, wenn auf einem Auto vier unterschiedlich große und unterschiedlich breite Reifen montiert sind?
Wäre dieses Auto beispielsweise ein aktuelles Modell von Lamborghini, aber mit derartig falschen und schlechten Reifen bestückt, so würde es trotzdem faszinieren, aber es ginge noch (viel) besser, wenn alles dabei passen würde. Auch messtechnisch bezüglich der Fahrleistungen!

Und nicht viel anders ist es bei Lautsprechern und Aufstellungen, die eindeutig erkennbar suboptimal sind. Auch hier gäbe es ein "viel besser", wenn man diese Fehler beseitigt.

Der Unterschied ist nur, dass bei Lautsprechern noch viel mehr Kompromisse eingegangen werden müssen als bei Autos.
Das System Trio von Avantgarde Acoustics samt Subwoofern (auch den originalen) ist ein gutes Beispiel dafür.

Anmerkung: es gibt unzählige Lautsprecher, bei denen weniger Kompromisse eingegangen wurden und die trotzdem "stinklangweilig" klingen, denn das Eine hat mit dem Anderen nur wenig zu tun.

Hallo David,

das erinnert mich jetzt stark an die endlosen Diskussionen über Oper in einem anderen Forum. Die Autroeifen von Dir sind dort das Libretto : "Ich brauche eine Operninszenierung nicht gesehen zu haben, um zu sagen ob sie gut oder schlecht ist. Mir reicht der Blick ins Libretto, dann kann ich sagen "Verunstaltungstheater" ja oder nein." Diese Leute gehen aus Frust, das nicht mehr zu sehen zu bekommen, was sie für das einzig Wahre und Richtige halten, schon lange mehr in keine Oper, wissen aber alles besser als die, welche regelmäßig Opernhäuser besuchen. Die Folge - genau dieselbe unendliche Geschichte wie hier: Es wird nur ideologisiert und ums "Grundsätzliche" debattiert, bis zum Erbrechen dieselben stereotypen Argumente ausgetauscht. Und dann wird es sehr persönlich und polemisch, da fliegen nur so die Fetzen mit Beleidigungen einerseits von Künstlern, die wie Verbrecher behandelt werden (dann sehe ich rot, als jemand, der aus einem künstlerischen Elternhaus stammt) und andersdenkenden Mit-Foristen natürlich. Der Sinn der großenteils polemischen Beiträge ist dann nur noch: Selbstbestätigung für die eigene Meinung finden bei Gleichgesinnten und die Andersdenkenden niedermachen. Was hier in Deinem Forum abläuft und abgelaufen ist, ähnelt diesen Ritualen leider nur allzu sehr. Das ist für mich aber - sorry - die Perversion von Forenkultur, wo es um Erfahrungsaustausch und in Fachfragen konkrete Hilfestellungen gehen sollte statt ständige "Belehrungen" was angeblich richtig ist. (Geschmackloser mit dem offensichtlichen Ziel der Selbstprofilierung als in diesem aktuellen Parallelthread von Dipol-Audio, der sich über Franz´ Kelleranlage her macht, geht es kaum. Aber wen kümmert das, guter Geschmack ist diesem Forum sowieso längst abhanden gekommen.)

Und was die Berufung auf das "Wissen" der selbsterklärten All-Wissendenden der Techniker-Fraktion hier angeht: Da schalte ich meine Ohren schlicht auf Durchzug. Wissen beanspruchen ist ziemlich leicht und wird zudem leicht anmaßend, wenn es nicht wirklich in der Lage ist, sich auch sehr konkret unter Beweis zu stellen. Was hier aber zumeist geschieht ist das Ausposaunen von allgemeinsten Allgemeinheiten, mit denen ganz konkrete Hörerfahrungen wegdisputiert werden sollen, die allersamt zumeist rein spekulative Ferndiagnosen ohne jede (auch meßtechnische) Prüfung des Objekts darstellen. Und da sage ich - nichts für Ungut - mt Blick auf die Anlagen von Franz und Lutz: Nicht auf das Wissen kommt es an, sondern das Können. Ersteres kann man freilich haben, letzteres muss man dagegen sehr konkret unter Beweis stellen.

Und Franz hat völlig Recht. Nach einem Foto läßt sich so eine Anlage nicht beurteilen. Ich war ja schon ein Jahr vorher da. Wenn ich Dir die - kaum unterschiedlichen - Fotos aus beiden Jahren einstellen würde, wärest Du schlicht nicht in der Lage, die korrigierte und verbesserte Abstimmung, die sich hörbar von der ersten unterscheidet, dem jeweiligen Bild zuzuordnen. Da kämest auch Du mit Deinem "Wissen" über das Rumtappen im Dunkeln nicht hinaus.

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

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... ihr macht euch über andere Foren wie Openend und Aktives hören lustig, aber wenn hier ein Techniker behauptet, er könne den Klang einer Anlage anhand eines Fotos negativ beurteilen und müsse zwecks Beurteilung die Anlage nicht hören.
Und Musikfreunde, die eine Hifi-Anlage nach Gehör beurteilen, haben keine Ahnung.

Sind dies nun echte, geprüfte Weisheiten im Sinne des Forums?

[Unregistriert]

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Existiert diese Anlage wirklich oder ist das Bild nur eine Fotomontage? Bedauerlich dass der Besitzer sich nicht selbst dazu meldet und die Fragen beantwortet.

[Reno Barth]

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äh....worum geht's hier eigentlich?

lg
reno

[Leo1]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Lieber Holger

Als Erstes möchte ich mich für die Ausführlichkeit deines Hörerlebnis bedanken. Gerade die Aufführung der gehörten Musik, war für mich sehr wertvoll. Habe mir schon einiges - Apple Music sei Dank - reserviert, für ein späteres anhören.

Ich als gesunder Laie - den man nicht durch Technik beeindrucken kann - würde mich hier auch sehr gerne davor setzen, mir einen eigenen Höreindruck verschaffen, um dann direkt mit dem Forumskollegen Franz zu diskutieren was mir gefällt und was nicht.

Das gleiche würde ich auch bei jedem anderem hier in diesem Forum so handhaben.

Auch ein Küchenradio kann mich mit seiner gesendeten Musik zum swingen, träumen und lauterstellen anregen, trotz der wahrscheinlichen Unvollkommenheit in der Musikwiedergabe.

Das hier dann weiterführende geschriebene, erschüttert mich nicht, ist doch durchaus das eine oder andere brauchbare für mich dabei, wenn ich es auch erst in mehreren Anläufen verstehe, wenn überhaupt. (Das Technische meine ich)

Leider habe ich nicht so die Möglichkeit, mir vergleichendes bei anderen Menschen anzuhören, darum bleibe ich mit meinem Musik-Empfinden auf mich alleine beschränkt.

Bei mir klirrt, scheppert und dröhnt in der von mir gehörten Lautstärke nichts und das alleine sehe ich schon als Erfolg für mich an.

Ich würde mich auf jeden Fall mit Holger aufs gleiche Sofa setzen um mit ihm Musik zu hören.

Ob das Posthorn dann für in von oben links, rechts oder aus der Küche kommt, ist mir dabei völlig Wurst. Hauptsache der dazu getrunkene Wein schmeck gut. ;)

[Unregistriert]

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äh....worum geht's hier eigentlich?lg reno

Eigentlich um "gar nichts", für Einen um ganz viel.

[Reno Barth]

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jetzt mal meine 2 Cents: Über die vorgestellte Anlage kann und will ich nichts sagen. Dass ich weder Händler noch großer Fan dieser Firma bin, dürfte bekannt sein. Ich habe allerdings mehrfach die Erfahrung gemacht, dass Hörner aufgrund ihrer hohen Richtwirkung in Räumen gut klingen können, in denen man das nicht für möglich halten würde. Insofern überraschen mich die Berichte nicht.

lg
reno

[schauki]

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....
Und Franz hat völlig Recht. Nach einem Foto läßt sich so eine Anlage nicht beurteilen. Ich war ja schon ein Jahr vorher da. Wenn ich Dir die - kaum unterschiedlichen - Fotos aus beiden Jahren einstellen würde, wärest Du schlicht nicht in der Lage, die korrigierte und verbesserte Abstimmung, die sich hörbar von der ersten unterscheidet, dem jeweiligen Bild zuzuordnen. Da kämest auch Du mit Deinem "Wissen" über das Rumtappen im Dunkeln nicht hinaus.

Was wiederum heißen müsste, dass du dir den Klang einer Anlage anhand eines kurzen (tageweise?) Besuchs über ein Jahr genau merkst.

Finde ich sehr bemerkenswert, das hat in der Tat etwas maschinenhaftes - ähnlich wie wenn du Suggestion ausschließen kannst.

Das ist so gar so außergewöhnlich, dass du (zumindest was ich so an Literatur kenne) wohl der einzige Mensch bist der das kannst.

... ihr macht euch über andere Foren wie Openend und Aktives hören lustig, aber wenn hier ein Techniker behauptet, er könne den Klang einer Anlage anhand eines Fotos negativ beurteilen und müsse zwecks Beurteilung die Anlage nicht hören.
Und Musikfreunde, die eine Hifi-Anlage nach Gehör beurteilen, haben keine Ahnung.

Sind dies nun echte, geprüfte Weisheiten im Sinne des Forums?

Also im OEF und AHF wurde wie ich dort mitgelesen habe sogar sehr fleißig anhand von Fotos auf den Klang geschlossen.

Ein TV zwischen den Lautsprechern, ein hohes Rack, eine Fensterfront neben, ein akustisches Instrument im Raum,.... all das sind doch nun wirklich Dinge die man jedesmal aufs neue kontrollieren muss.

Wenn etwas aussieht wie Feuer, dann brauche ich nicht die Hand reinhalten um zu klären ob es heiß ist.
Vielleicht 1 von 1.000.000 wo man daneben liegt - und es ein Hologramm war.


Mir geht es vorrangig darum dass Schlüsse wie sie hier in beide Richtungen gemacht wurden:

Horn X plärrt = Hörner plärren.
Eingemessene Anlage X klingt gut = alle eingemessenen Anlagen klingen gut.
Höhenortung auf Anlage X = Stereophonie kann Höhenortung.
(nicht wortwörtlich und nur zur Veranschaulichung)

eben nicht zulässig sind.

Wenn ein Glastisch im konkreten Fall nicht stört, dann ist es ja mal gut. Jedoch darf man doch fragen ob es ohne nicht noch besser wäre, was ja die Erfahrung (da kann man die Technik gerne weglassen) zeigt.
Oder ob es ohne Flügel im Raum nicht besser wäre, unsw.

Wenn solche Fragen nicht gestellt werden dürfen, dann wird doch der Sinne eines Diskussionsforums ad absurdum geführt.
Es gibt doch auch andere Formen (Blogs, eigene HP, Thread gleich dicht machen lassen,..) wenn man keine Diskussion will.

mfg

[Unregistriert]

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Also.... diese Anlage finde ich optisch abstoßend, für mich sieht sie übel aus. Besonders diese großen Hornlautsprecher wirken auf mich wie die großen Entlüfttungsöffnungen an Schiffsdecks, so eine Assoziation brauche ich nicht. Den Klang müsste man auch mit einem Paar schön anzusehender Lautsprecher hinbekommen denn das Auge hört schließlich mit!

[David]

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Jetzt erlaube ich mir einmal, etwas mehr ins Detail zu gehen, will aber noch einmal betonen, dass ich nicht daran zweifle, dass das Hörerlebnis mit diesem System faszinierend ist.

Hier sieht man ein Foto mit "mehr Raum" drumherum:


Ich fasse jetzt nur meine Gedanken dazu zusammen (wild durcheinander gemischt), mehr nicht:

-> Im Beschreibungstext steht:

betrieben mit Verstärker (passiv): Audionet Amp I V2, bei 19 Ohm ca. 100W pro Kanal
Gesamtleistung pro Seite: 1000W + 600W + 100W = 1700W

Was sollen diese "Leistungsangaben"? Sind das die Belastungsgrenzen der Chassis? Sorry, aber das ist "kindische Show". Nie würde das Jemand schreiben, der nur ein bisschen Ahnung von der Sache hat, weil "peinlich".

-> Weiters kann man lesen:

2 Stück aktive A.C.T. AL 1x6, jeder ausgestattet mit:
6 Stück 18cm Scan Speak Chassis 18WU, davon jeweils 3 in Parallelschaltung (ca. 2,8 Ohm)

Ich sehe nur 4 Chassis an der Front (Foto am Beginn dieses Threads). Gibt es noch zwei, die man nur nicht sieht? Wäre ja möglich.

-> Die Marke A.C.T. habe ich im Internet nicht gefunden, nur A.T.C, aber nicht mit den hier aufgelisteten Modellen. Gibt es eine Erklärung dazu?

-> Zumindest ich würde in meinem Hörraum keinen großen Glastisch vor mir stehen haben wollen.

-> Es sieht nach vielen schallharten Flächen aus, die Sitzgruppe wird aber ein bisschen was davon kompensieren - hoffentlich!

-> Selbstverständlich wird es li/re Unterschiede geben, weil die (leider sehr knapp daran anschließenden) Seitenwände nicht gleich sind. Dagegen könnte man was machen, nämlich einen Molton-Vorhang beim Fenster, den man zumindest dann zuzieht, wenn man mit dieser Anlage intensiv hört.

-> 4 Subwoofer und ein DSP dazu! Was hätte man damit alles machen können! Aber nein, die Woofer wurden einfach an die Wand "gepfercht", hinter den Hauptboxen, die ohnehin schon mit zu wenig Abstand davor stehen.:X

-> Den Schalldruckverlauf (seriös gemessen!) würde ich gerne sehen, vor allem den im TT-Bereich, denn so eine Aufstellung ergibt zwangsläufig eine "wilde Berg- und Talfahrt". Die Raummoden können sich so richtig "austoben", dagegen kann kein DSP dieser Welt etwas ausrichten.

-> Ich habe in einem meiner Beiträge vermutet, dass Holger beim "Testhören" nicht im Sweetspot (der auch hier mit Sicherheit winzig klein ist!) saß. Das wurde nicht dementiert, also gehe ich davon aus, dass es so war. Somit ist eine Bewertung der Stereo-Darbietung nicht möglich, es wurde nur "raumberieselnd" gehört.....im Übrigen so, wie man es auch auf Fotos im OEF immer sieht, im Zusammenhang mit Forentreffen. Da sitzen 10-20 Leute wie im Kino in einem Raum, teilweise sogar schon außerhalb der Basisbreite der LS (!!!) und danach wird "geschwurbelt, wie toll es geklungen hat". Bitte was ist von so etwas zu halten? Das sind aber nicht selten genau die Leute, die über "Kabelklang" diskutieren. Naja.....

-> Im Text steht:

nun auf dem letzten Stand – nach zwei Jahren Sisyphusarbeit der Einmessung

2 Jahre? Was wurde da gemacht? Ich garantiere (!!!), dass ich binnen einem Tag (ich bräuchte dazu nur die "Genehmigung", die Subwoofer so aufstellen zu dürfen wie ich es für richtig halte) ein unvergleichlich besseres Ergebnis erziele als das was da jetzt "rauskommt".

Kurzum: die Anlage selbst ist eine sehr gute (jetzt einmal abgesehen von den konstruktiven Unzulänglichkeiten/Kompromissen des großen Hornsystems), aber was daraus gemacht wurde, das ist weit davon entfernt, als "optimal" bezeichnet werden zu können.

Um wieder ein Auto-Beispiel zu bemühen: ein Supersportwagen, der auf einem Waldweg fährt (OK, leicht übertrieben, dient jetzt nur der Verständlichkeit).

Mit viel geringeren Kosten und viel weniger Platzbedarf (allerdings auch mit viel weniger "Show-Effekt") ginge es noch viel besser. Sogar mit den Vorteilen von Hörnern.

[Unregistriert]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Wie Holger gehört hat, weiß ich nicht. Ich jedenfalls habe mittig genau im sweet spot gesessen. Der war klein, muß klein sein. Die Mittenabbildung war hervorragend. Über den Rest deiner Spekulationen schweige ich, es ist mir echt zu spekulativ. Möge Lutz selbst dazu etwas sagen, was er aber wohl nicht tun wird. Er ist kein Forenfreund, was ich - besonders nach diesem Threadverlauf hier - auch sehr verstehe.

Was ich noch weiter sagen kann, ist, daß Lutz mit Herrn Gruber penibel die Bassteile auf- und eingestellt hat. Dazu kann man auch im anderen Forum etwas lesen.

Ich kann mich im übrigen noch sehr gut daran erinnern, wie sehr du, David, dich gegen das wilde Spekulieren anderer Theoretiker zur Wehr gesetzt hast, als du deine Anlage mal in deinem Forum vorgestellt hast. Und hier spekulierest du munter drauflos.

[David]

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Franz schrieb:

Wie Holger gehört hat, weiß ich nicht. Ich jedenfalls habe mittig genau im sweet spot gesessen. Der war klein, muß klein sein. Die Mittenabbildung war hervorragend.

OK, ist akzeptiert.

Über den Rest deiner Spekulationen schweige ich, es ist mir echt zu spekulativ. Möge Lutz selbst dazu etwas sagen, was er aber wohl nicht tun wird. Er ist kein Forenfreund, was ich - besonders nach diesem Threadverlauf hier - auch sehr verstehe.

Franz, vielleicht verstehst du es besser als Holger: es gibt gewisse Dinge die - auch über Fotos - so eindeutig sind, dass erfahrene Leute sie aufgrund ihres Wissens beurteilen können. Da gibt es nichts mehr zu spekulieren.

Ich habe schon - ich weiß nicht wie oft - bei meiner Anlage und bei Leuten die Subwoofer von mir gekauft haben, mit allen zur Verfügung stehenden (DSP) Mitteln versucht, Subwoofer die bei den Frontboxen stehen, "halbwegs brauchbar" einzumessen. Gelungen ist es mir nie! Das hat aber nicht an mir gelegen, denn es spricht ja auch von der Theorie her alles dagegen. Auch mehrere Gespräche mit anderen Leuten die es schon versucht haben, bis hin zu Leuten die Subwoofer konstruieren und die wirklich wissen was Sache ist, haben mir das bestätigt. Ob ein Subwoofer oder zwei oder vier oder noch viel mehr (eventuell wird es dann minimal besser, wegen der Verteilung in der Breite), solange sie alle an einer Raumseite stehen, gibt es keinen gleichmäßigen Schalldruckverlauf - nicht einmal annähernd!

So - und jetzt sehe ich ein Foto, wo die Subwoofer genau so angeordnet sind. Was gibt es da noch zu spekulieren? Es kann einfach nicht gut funktionieren, denn die Physik ist überall auf der Welt die gleiche.

Was ich noch weiter sagen kann, ist, daß Lutz mit Herrn Gruber penibel die Bassteile auf- und eingestellt hat. Dazu kann man auch im anderen Forum etwas lesen.

Das glaube ich ja, aber mit welchem Ergebnis? Und was hat da so lange gedauert?

Ich kann mich im übrigen noch sehr gut daran erinnern, wie sehr du, David, dich gegen das wilde Spekulieren anderer Theoretiker zur Wehr gesetzt hast, als du deine Anlage mal in deinem Forum vorgestellt hast. Und hier spekulierest du munter drauflos.

Damals ging es aber um ganz andere Dinge, die auch du jetzt richtigstellen musstest (Hörner klingen schrill, sie verfärben und sie können nur laut).

Möge Lutz selbst dazu etwas sagen, was er aber wohl nicht tun wird. Er ist kein Forenfreund, was ich - besonders nach diesem Threadverlauf hier - auch sehr verstehe.

Gerade hier bei uns könnte er sich die besten Tipps holen.

[Unregistriert]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

teilweise sogar schon außerhalb der Basisbreite der LS (!!!)

Also dann kann man bereits alles vergessen. Dies ist außerdem des öfteren zu sehen bei der LS Aufstellung von kleinen Kompaktanlagen.