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Mediation - Dirk's Test

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    #91
    Zitat von Matadoerle
    Dirk gehört für diejenigen, die seine Produktionen und Verlautbarungen sowie die Hörbeispiele auch mal mit den Ohren vernommen haben, zu denjenigen, die dem Lautheitswahn Einhalt gebieten wollen ..
    Jaja, schon klar. Wie immer der Unterschied von "wollen" und "machen". Davon ab, warum behauptet er dann im Nachbarthread, im Kontext mit dem Lautheitswahn, Kompression sei etwas Gutes ?

    Zitat von finest-mastering
    Ich selber befinde mich in der Formel 1 Liga der Lautmacher.
    Zitat von Matadoerle
    Dirk ist aktiv im Kamp gegen Dezibel (der falschen Sorte).
    Was denn nun ? Dafür, dagegen ?

    Zitat von Matadoerle
    Aber gerade dabei gilt für dieses Thema: wenn ein Messender (einer, der misst) das nicht aus den Files herausbekommen kann, dann handelt es sich sicherlich um einen, der hier wenigstens technisch aus der Diskussion draußen bleiben sollte - oder?
    Nein, bsw. offenbart die gemessene Dynamikrange eben gerade nicht ein ehemals zu tode komprimiertes Signal, weil es mit einem Dynamik-Expander nachträglich wieder aufgepäppelt wurde. Das MUSS Dir als hier Mitredenden bekannt sein. Oder ? Es geht darum, warum sich solche Bauteileunterschiede überhaupt bemerkbar machen. Und warum andernorts nicht.

    Immerhin, die Ansprüche an die besten Studiogeräte steigen mit jeder noch lauter sein müssenden Aufnahme (und die Dynamik geht irgendwann mal in Richtung Sinus). Wenn danach die leblose Dynamik wieder aufgepäppelt wird, ist der Bauteileklang im Signal mitenthalten. Und gesetzten Fall, dass dies tatsächlich so ist, dann müssen bei einem hierigen Test die Bauteile hin bis zur Anomalie provoziert werden, ansonsten er ja sinnlos wäre. Was wiederum das selbe Aufnahmeprocedere bedingt, wie eben beim "ätsch, ich kann noch lauter" ..

    Aber wie gesagt, bei "normalen" Aufnahmeprozessen mit "normal" gestellten Anforderungen an hochwertiges Equipment glaube auch ich nicht an die Relevanz ersetzter Bauteile. Andere Tonis ausserhalb des Chartbereichs kommen wahrscheinlich gar nicht erst auf die Idee, Gerätebauteile anzutesten, weil sie ihre Geräte nicht ausserhalb ihres gedachten Einsatzzweckes zu betreiben genötigt werden und deshalb nichts auszusetzen haben an ihnen, und auch, weil sie von tausenden von Tastern, Knöpfen und Drehern umgeben sind - was ein Studio ja zum Studio macht - mit denen solche minimalste Klangunterschiede ja gerade eben ausgeglichen werden können.

    Zitat von Hifiaktiv
    Die Aufnahmen die ich bisher von Dirk gehört habe, waren alle eher überdurchschnittlich gut.
    Ich sagte nichts Wertendes in die Richtung.

    Das nette Mädel auf dem Poster bleibt ja auch nett, selbst wenn es nur ein aus einem Fetzen Papier besteht ...



    Gruss Urs

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      #92
      Guten Tag,
      Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
      Kennst du unsere Kisten? hast du die mal gehört? Ich vermute nein sonst würdest du so etwas nicht in den Raum schmeißen. Die SPE ist eines der weltweit, unter Fachleuten, anerkannt besten EQs, das macht man nicht mal so eben und mit "ungeschickter Weise in der Schaltung eingesetzt,".
      Ich weiß überhaupt nicht, was an Geräten bei dir läuft.
      Aber wenn du durch einen einfachen Bypass-Kondensator schon eine klangliche Verbesserung erreichst, scheint dieses betreffende Gerät auf keinen Fall zu Ende entwickelt worden sein.
      Bei zwei, drei Kondensatoren im Signalweg (bei Verstärkern, bei Equalizern vermutlich eine Vielzahl davon) sollte man normalerweise diesen bei Röhrengeräten leider notwendigen Punkt schon bei der Entwicklung einigermaßen mit berücksichtigt haben.

      Cheers

      Lars

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        #93
        Hallo Scheller,

        wenn du dich spezifisch auf diesen Test von Dirk beziehst, stimme ich Dir zu:

        Da gibt es zu viele Lücken, man erkennt nicht, ob geraten wurde oder nicht.

        Und so manches mehr.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          #94
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Da gibt es zu viele Lücken, man erkennt nicht, ob geraten wurde oder nicht.

          man erkennt nie, ob geraten wurde. Wenn signifikant mehr als 50% der Probanden richtig raten, kann man aber davon ausgehen, dass das einen Grund hat.
          Das ist ja eben der Charme an diesem Test (der natürlich auch methodisch lückenhaft ist): Jeder kann mit den Files umgehen, wie er will, am Ende zählt, wie viele Probanden dahinter kommen, was wo drin ist.
          Im Übrigen ersetzt dieses Design natürlich nicht den methodisch einwandfreien Blindtest, den du hier mal anregen wolltest.

          lg
          reno

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            #95
            Zitat von ursus Beitrag anzeigen
            Jaja, schon klar. Wie immer der Unterschied von "wollen" und "machen". Davon ab, warum behauptet er dann im Nachbarthread, im Kontext mit dem Lautheitswahn, Kompression sei etwas Gutes ?
            Kompression ist nicht grundsätzlich schlecht - aber mit zunehmender, überproportional eingesetzter Kompression wird zwar der erste Eindruck präsenter, die Qualität aber leidet. Ein Mastering-Studio welches keine Kompression einsetzt (und das evtl. zum Dogma erhebt) gibt es meines Wissens nach nicht - jedenfalls nicht besonders erfolgreich *Achselzuck*

            Zitat von ursus Beitrag anzeigen
            Was denn nun ? Dafür, dagegen ?
            Dagegen, dem Wahn des besseren ersten Eindrucks in der typischen minderqualitativen Broadcast-Maschinerie zu verfallen. Dafür, Kompression gezielt und begrenzt einsetzen zu dürfen - und dieses auch vehement gegen den Wahn zu erklären.

            Zitat von ursus Beitrag anzeigen
            Nein, bsw. offenbart die gemessene Dynamikrange eben gerade nicht ein ehemals zu tode komprimiertes Signal, weil es mit einem Dynamik-Expander nachträglich wieder aufgepäppelt wurde. Das MUSS Dir als hier Mitredenden bekannt sein. Oder ? Es geht darum, warum sich solche Bauteileunterschiede überhaupt bemerkbar machen. Und warum andernorts nicht.
            o.k. - ich verstehe deinen Einwand. Verstehe auch, daß es eine fiese Methode sein könnte, wenn man das gezielt und selektiv verwendet - geschickt gemacht dürfte die Messbarkeit und Nachweisbarkeit gegen Null gehen.

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              #96
              Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
              Ein Mastering-Studio welches keine Kompression einsetzt (und das evtl. zum Dogma erhebt) gibt es meines Wissens nach nicht - jedenfalls nicht besonders erfolgreich *Achselzuck*
              Nein, es gibt kein Masteringstudio, dass keine Kompression einsetzt. Aber es geht dabei nicht darum, nicht komprimieren zu dürfen, sondern, es nicht zu übertreiben. Und manche tun dies eben bewusst - nicht weil sie böse Menschen sind - sondern ganz einfach um dem Hitparadenmarkt zu entsprechen. Nichts weiter.

              Relevant ist dabei vorallem die unendliche Kompression, wo ein Kompressor zum Limiter mutiert, damit die Transienten und Signalspitzen gekappt werden, um nach oben mehr Platz zu haben für noch mehr Lautheit. Dabei leidet die Klangqualität und das Signal wird dumpf und leblos. Insofern kann ich sämtliche Bemühungen, die dem entgegenwirken, nachvollziehen, selbst wenn sie absurd sind. Denn es geht schlussendlich um eine Lebensexistenz, um einen Job, der Geld für die Kinder einbringen soll. (Nur interessiert mich einen gefährdeten Job nicht, mit dem ich klanglich das Heu nicht auf der selben Bühne habe, und schon gar nicht kaufe ich miese Aufnahmen, nur um diesen Job zu retten.)

              Aber das hat nichts zu tun mit einer Kompression dahingehend, einzelnen Instrumenten zu mehr Durchsetzungsvermögen zu verhelfen oder den ganzen Mix zu vereinheitlichen. Oder den Klang etwas einzufärben, in dem das Signal durch ein Kompressor mit Nullstellung geschlauft wird.


              Gruss Urs
              Zuletzt geändert von Gast; 28.06.2010, 20:46.

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                #97
                Das nette Mädel auf dem Poster bleibt ja auch nett, selbst wenn es nur ein aus einem Fetzen Papier besteht ...
                Gerade was schöne Frauen auf Fotos betrifft, werden wir Männer "belogen" was das Zeug hält. Heute in der EDV-Zeit mehr denn je (es wird retuschiert, dass sich die Balken biegen). Wer diese Frauen einmal "ungeschminkt" sieht, der glaubt, dass er träumt (Alptraum usw.).

                Aber!!!
                Wollen wir Männer nicht belogen werden?

                Und schon sind wir bei unserem Hobby, den Träumern und den ungeahnten Möglichkeiten Geld damit zu machen.
                Man muss es nur geschickt angehen und die nötigen Märchen dazu erfinden. Leute die diesen Schmafu dann glauben gibt es jede Menge, denn auch sie wollen belogen werden.

                Das ist auch der Grund, warum die verblindeten Tests bei den "Träumern" so unbeliebt sind. Puff - und weg sind sie (die Träume meine ich).
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #98
                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Wenn du deinen Krempel ohne Kritik durchziehen möchtest, dann solltest du dich z.B. auf "open End Musik pro" zurückziehen.
                  Dort war er schon. Es hat aber nur einer angebissen.

                  Kommentar


                    #99
                    Wenn du mit Babak über Testdesigns diskutieren willst, ist das so, als ob ich dir erklären wollte, wie man ein Oszilloskop bedienen muss.
                    Mit einem kleinen, aber signifikanten Unterschied:

                    Bittet mich jemand, ihm die Funktion eines komplexen Oszilloskopes zu erklären, sodass er damit später wie im Schlaf arbeiten kann, so ist das kein Problem für mich.

                    Bittet man aber Babak (oder gar einen Trittbrettfahrer wie dich) darum, ein Testdesign vorzulegen, mit dem man zum Ziel kommt, und den Vorgang nicht völlig unnötig und praxisfremd kompliziert, dann kommt nicht enden wollendes Gerede ohne das kleinste Erfolgsergebnis.


                    Das kuriose an der Sache: Jetzt, wo ihm ein vollkommen bescheuertes Testdesign vorgelegt wird, sieht er darin anscheinend keinen besonderen Grund zur Kritik. Möglicherweise möchte er diversen Leuten auch einfach nur den Bauch pinseln.

                    PS: Korrektur! Anscheinend sieht er ja doch Grund zur Kritik...Das nehme ich also zurück! :-)
                    Zuletzt geändert von Gast; 28.06.2010, 21:44.

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                      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                      Bittet man aber Babak (oder gar einen Trittbrettfahrer wie dich) darum, ein Testdesign vorzulegen, mit dem man zum Ziel kommt, und den Vorgang nicht völlig unnötig und praxisfremd kompliziert
                      leider kannst du mangels entsprechender Sachkenntnis nicht beurteilen, was nötig ist und was nicht. Sowohl du als auch @hifiaktiv haben zum Beispiel saubere statistische Auswertung als irrelevant abgelehnt. Dazu darf ich kurz meinen Lieblingsblogger zitieren: "Man sorgt nicht für ausreichende statistische Relevanz, so daß man zufällige Ergebnisse als Erfolg verkaufen kann."

                      lg
                      reno

                      Kommentar


                        Ich bin ehrlich, mich würde zunächst interessieren, ob wir überhaupt ein Phänomen haben, dass hinterfragt werden muss. Solange nicht eine repräsentative Gruppe überhaupt mal versucht hat, einen Unterschied zu hören, lohnt es sich m.E. nicht sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie ein Unterschied denn zustande kommen könnte.

                        Erst wenn ein angeblich erkannter Unterschied von der Gruppe statistisch relevant konstatiert wird, würde ich mir Gedanken über die Veränderung des Tests machen, um ihn zu verifizieren. Das ist leider nicht so trivial, denn ein einfaches Kopieren einer der beiden Dateien mit Löschen am Ende / Anfang wird nicht helfen, da diese ("bösen Vorsatz vorausgesetzt") trotzdem relativ problemlos elektronisch zu identifizieren ist.

                        Ich würde dann Dirk daher darum bitten, 4 neue Dateien zu erzeugen, zweimal mit "besserem" Kondensator, zweimal mit dem "schlechteren", würde die ursprünglichen mit neuem Dateinamen reinmischen und den Test wiederholen. Bleibt es weiterhin statistisch relevant, dass zumindest erkannt wird, welche 3 von Kondensator A und welche 3 von Kondensator B stammen, dann sollten die Kritiker vom Angebot Dirks Gebrauch machen und die Aufnahme von weiteren Testfiles direkt vor Ort begleiten und dort auch Messungen durchzuführen, denn weitere virtuelle Tests werden dann nie den Zweifel ausräumen können, dass es sich um eine bewusste Manipulation gehandelt hat.

                        Und bei aller Kritik an Dirks Vorgehen, letzten Punkt hat er m.E. bereits vorgeschlagen.

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                          . Sowohl du als auch @hifiaktiv haben zum Beispiel saubere statistische Auswertung als irrelevant abgelehnt.
                          Das ist natürlich Blödsinn und an den Haaren herbeigezogen.

                          Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ich eine doppelte Verblindung unter gewissen Umständen für völlig unnötig halte.

                          Ansonsten wäre es nicht mehr als fair, wenn du hier verlinkst, wo ich mich definitiv gegen eine korrekte statistische Auswertung ausgesprochen haben soll.

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                            Hallo

                            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                            man erkennt nie, ob geraten wurde. Wenn signifikant mehr als 50% der Probanden richtig raten, kann man aber davon ausgehen, dass das einen Grund hat.
                            ;)
                            Ja bei diesem Testansatz erkennt man das nie und nimmer.

                            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                            Das ist ja eben der Charme an diesem Test (der natürlich auch methodisch lückenhaft ist): Jeder kann mit den Files umgehen, wie er will, am Ende zählt, wie viele Probanden dahinter kommen, was wo drin ist.
                            Ja, jeder testet, wie er es eben braucht. ;)

                            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                            Im Übrigen ersetzt dieses Design natürlich nicht den methodisch einwandfreien Blindtest, den du hier mal anregen wolltest.
                            Das habe ich auch nicht angenommen.

                            Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                            bezüglich des ersten von Dirk durchgeführten Test (wobei ich jetzt einfach einmal vertraue, daß er NICHT manipuliert hat),
                            Man muss nicht manipulieren, um durch das Testdesign einen gewissen Bias zu erhalten ;)

                            Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                            wären meiner Meinung nach die Bedingungen erfüllt:


                            also nur, damit ich das jetzt nicht falsch verstanden habe:

                            1. Dirk hat einen Unterschied hören können und veranstaltet deshalb einen Test
                            2. Dirk hat eine qualitative Beschreibung für eine eindeutige Gerätebeurteilung
                            3. Das geht bei Dirk tatsächlich dann mit Punkt 2 Hand in Hand - ein Problem?
                            4. Ob die Präferenzen von Dirk hier von den anderen teilnehmern geteilt werden müssen?
                            Du hast mich offensichtlich falsch verstanden.

                            Für jeden dieser Punkte kann man ein eigenes Testdesign ausarbeiten, mit dem eben genau diese Punkte beantwortet werden können.
                            1. Dirk kann keinen schlüssigen Nachweis erbringen, dass es diese Unterschiede gibt.
                              Er hat es gehört, und ist davon überzeugt, dass es einen Unterschied gibt.
                              Ich glaube ihm das, auch wenn es kein schlüssiger Beweis ist.
                            2. Eine Qualitative Beschreibung der Geräte ist noch keine eindeutige und reproduzierbare Zuordnung des Unterschieds
                              Auch hier gehört für einen Nachweis ein sauberer Test her, anderes Design als oben.
                            3. Auch hier ist es eine reine subjektive Beschreibung, ohne Reproduzierbarkeit und statistischer Relevanz ...
                            4. Siehe 3.


                            Diese Punkte glaub ich ihm gerne.

                            Nur ist es eben eine subjektive Beurteilung, die man nicht einfach so verallgemeinern kann.

                            Für eine Verallgemeinerung, um die es hier auch geht, muss eben für jede der 4 Punkte mal ein sauberer Test durchgeführt werden.

                            Der fehlt eben


                            Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                            aber nochmal: Dirks Ansatz hatte und hat immer noch zum Ausgangspunkt festzustellen, ob die üblicherweise präferierten Blindtests einen "Hörfehler" produzieren.
                            Auch diese Hypothese, dass die "üblicherweise präferierten Blindtests" einen "Hörfehler" produzieren, kann man bestätigen oder widerlegen.

                            Dazu muss mal dieser Fehler mal spezifiziert werden, und auch evtl, wie er entstehen kann.
                            Erst wenn man den Fehler absichtlich herbeiführen kann, hat man auch verstanden, wo er herkommt.

                            Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                            Ich sage das mal anders, wenn Dirk eine Testreihe so auflegen würde und hätte darin auch mal ein Fake (kein Klang- und Geräteunterschied versteckt) und einen Hammer (eindeutig spezifizierter, hörbarer Unterschied künstlich erzeugt) eingebaut, würden die Ergebnisse dann stichhaltiger werden?
                            Ja.
                            Das wären eine Negativ- und eine Prositivkontrolle.
                            Die Negativkontrolle hilft z.B. herauszufinden, wenn jemand eher geraten hat.








                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            PS: Korrektur! Anscheinend sieht er ja doch Grund zur Kritik...Das nehme ich also zurück! :-)
                            Ach wie nett!
                            :F

                            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                            Dazu darf ich kurz meinen Lieblingsblogger zitieren: "Man sorgt nicht für ausreichende statistische Relevanz, so daß man zufällige Ergebnisse als Erfolg verkaufen kann."
                            Ja, die meisten Leute glauben, nach 2 oder 3 Datenpunkten schon sagen zu können, was Sache ist. ;)



                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ich eine doppelte Verblindung unter gewissen Umständen für völlig unnötig halte.
                            Unter welchen Umständen und warum?

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              [*]Auch hier ist es eine reine subjektive Beschreibung, ohne Reproduzierbarkeit und statistischer Relevanz ...

                              Sorry Babak,

                              aber ich glaub, du hast da was überlesen: Die Frage ist ja, ob es anhand dieser subjektiven Beschreibung (und der Angabe der technischen Veränderung in der Anlage) möglich ist, das beschriebene File zu identifizieren. Da kommt dann die Statistik ins Spiel. Wenn signifikant mehr als 50% der Probanden richtig tippen, ist das zumindest merkwürdig.

                              lg
                              reno

                              Kommentar


                                Unter welchen Umständen und warum?
                                Das habe ich dir doch erst vor einigen Tagen in einem anderen Thread groß und breit erzählt. Es mag ja sein, dass du das vollkommen anders siehst, aber erinnern müsstest du dich daran eigentlich noch.

                                Ich schrieb, dass der "Moderator" des Tests die Ergebnisse durchaus kennen "darf", wenn er von den Testern während der Durchführung nicht gesehen oder gehört werden kann. Das ist z.B. dann der Fall, wenn sich der Moderator nebst Equipment in einem abgeschirmten Nebenraum befindet.

                                Solte das nicht "OK" sein, würde ich mich (wiederholt) über einleuchtende Argumente freuen.

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