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Psychologie des Hörens

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    #31
    Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
    Wenn man jemandem, der nichts von Malerei versteht sagt, er solle einen Dali von einem Magritte im >Blindtest< (d.h. ohne Vorwissen!) unterscheiden, der wird damit scheitern! Für den Kenner ist eine solche Unterscheidung gar kein Problem! Der Interpretationsstil von Bernstein und Karajan ist so himmelweit voneinander entfernt, daß es überhaupt kein Problem ist, die beiden auseinanderzuhalten - es sei denn, man kennt beide nur vom Hörensagen! Dasselbe gilt für Liebhaber der Literatur (wer noch nie Goethe gelesen hat, der wird ihn von Schiller schwerlich unterscheiden können!) oder die Weinkenner - da ist es eine Sache des geübten oder ungeübten Geschmacks und des damit zusammenhängenden Urteilsvermögens!
    hallo Holger,

    aber unabhängig vom Interpretationsstil sollte es doch möglich sein festzustellen ob man zweimal hintereinander die indentische Musikaufnahme oder Textpassage zu hören bekommt.
    Die dazu nötige Vorbildung ist gleich Null. Eventuell sogar schädlich, weil sie zu Vorurteilen führt.


    Grüße,

    Uwe

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      #32
      Moin Frank

      Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
      Hi,

      sehe ich im Prinzip genau so, obwohl ich das "will" nicht ganz unterschreiben würde und eher durch "kann" ersetzen würde.

      meine Meinung

      Je mehr praktische Erfahrungen Jemand hat, je besser "rechnet" das Hirn die fehlenden Informationen hinzu.

      Nennen wir es Telefoneffekt > Wiedererkennung

      Dieses hat m.E. aber zwei Seiten:

      1) es ist möglich, dass eine Wiedergabe durch eine nicht so gute Anlage trotzdem zum Erlebnis wird

      2) die Gefahr der Suggestion erhöht sich stark

      Grüße

      Frank
      Dein Einwand ist berechtigt , ich bin aber auch der Meinung , daß Hörerfahrung nicht mit Hörgewöhnung verwechselt werden darf.
      Wenn man jahrelang nur seine eigene Anlage kennt und hört , sind Deine Punkte gewiss richtig.
      Hörerfahrung sollte aber mM auch Vielfalt bedeuten . Je mehr Du unterschiedlichste Anlagen in verschiedenen Hörräumen gehört hast , desto größer wird Deine Urteilssicherheit.
      Bei einem BT kann aber jeder versagen . Leute mit großer Hörerfahrung kämen auch nie auf die Idee vor einem BT zu behaupten , sie würden zB unterschiedliche Kabel sicher von einander unterscheiden können ;)

      Gruß Thomas

      Kommentar


        #33
        Hallo Uwe

        Zitat von UweM Beitrag anzeigen
        aber unabhängig vom Interpretationsstil sollte es doch möglich sein festzustellen ob man zweimal hintereinander die indentische Musikaufnahme oder Textpassage zu hören bekommt. Die dazu nötige Vorbildung ist gleich Null. Eventuell sogar schädlich, weil sie zu Vorurteilen führt.
        Das ist es ja gerade, deshalb fand ich diese Geschichte auch so nett ! Man sollte das eigentlich erwarten. Bei den Probanden war es aber so, dass sie direkt mit dem Vorverständnis "Es handelt sich um verschiedene Dirigenten" in den Test gegangen sind. Sie sind überhaupt nicht auf den Gedanken gekommen, dass es sich um dasselbe Stücke handeln könnte. Dazu kam die Vorstellung, dass mit den Namen v.Karajan, Bernstein und Böhm bestimmte Interpretationsstile verbunden sind (was ja auch richtig ist). Von diesen Voraussetzungen ausgehend meinte sie dann, jedes Stück einem Dirigenten zuordnen zu können.

        Hätte der Lehrer zu Beginn gesagt, dass es sich auch um dasselbe Stück handeln könnte, wäre der Test wahrscheinlich anders ausgegangen.

        Imo ein hübsches Beispiel dafür, wie wir alle bei unserem Verständnis der Welt, egal ob es um Unterschiede zwischen Musikstücken oder Hifi-Geräten geht, von einem gewissen Vorverständnis ausgehen, dass wir in der Regel gar nicht mehr in Frage ziehen. Was ja auch natürlich ist. Andernfalls, d.h. wenn wir immer und zu jederzeit die unausgesprochenen Prämissen unseres Handels bezweifeln würden, wäre die Menschheit schon lange ausgestorben.

        Gruß

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          #34
          Genau das ist es ja, was den "Goldohren" ununterbrochen passiert. Unterschiedliche Kabel, Verstärker und CD-Player MÜSSEN einfach unterschiedlich spielen. Würde man sie gleich "verpacken" (Gehäuse, Kabelummantelung) und ihnen sagen, dass das völlig identische Produkte sind, wäre auch die Erwartungshaltung weg und somit keine Unterschiede mehr hörbar.

          Das passiert ja auch beim Blindtest. Der Bezug ist weg und mit ihm auch die Unterschiede beim Hören.

          Das alles ist leider sehr einleuchtend, auch wenn es nicht gefällt.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #35
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

            Würde man sie gleich "verpacken" (Gehäuse, Kabelummantelung) und ihnen sagen, dass das völlig identische Produkte sind, wäre auch die Erwartungshaltung weg und somit keine Unterschiede mehr hörbar.
            Gruß
            David

            Das wäre nun wirklich mal ein interessanter Ansatz...
            Gehäuse, Ummantelung , optisch alles gleich.
            Da wäre ich dann wirklich mal gespannt, ob da jemand überhaupt noch was erkennen( erhören) würde.
            LG
            Rolf

            Kommentar


              #36
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Würde man sie gleich "verpacken" (Gehäuse, Kabelummantelung) und ihnen sagen, dass das völlig identische Produkte sind, wäre auch die Erwartungshaltung weg und somit keine Unterschiede mehr hörbar.
              Ja, aber mein Punkt ist: Auch das kann eine Suggestion sein.
              Da besteht kein qualitativer Unterschied.
              Man kann es drehen und wenden, wie man will - es kommt nichts wasserdichtes raus bei solchen Tests.

              Gruß,
              Markus

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                #37
                Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
                Das wäre nun wirklich mal ein interessanter Ansatz...
                Gehäuse, Ummantelung , optisch alles gleich.
                Da wäre ich dann wirklich mal gespannt, ob da jemand überhaupt noch was erkennen( erhören) würde.
                LG
                Rolf
                Hi Rolf,

                es gab einen Kabeltest in den USA der folgendermaßen ablief

                - 2 unterschiedliche Kabel mit gleicher Ummantelung wurden von Hörer zu Hörer geschickt, so, dass dieser zu Hause an seiner Anlage, und nicht unter Zeitdruck testen konnte

                rate mal was raus kam ......

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Würde man sie gleich "verpacken" (Gehäuse, Kabelummantelung) und ihnen sagen, dass das völlig identische Produkte sind, wäre auch die Erwartungshaltung weg und somit keine Unterschiede mehr hörbar.
                  Gruß
                  David
                  Das wäre nun wirklich mal ein interessanter Ansatz...
                  Gehäuse, Ummantelung , optisch alles gleich.
                  Da wäre ich dann wirklich mal gespannt, ob da jemand überhaupt noch was erkennen( erhören) würde.
                  Ähnliche Test sind doch schon gelaufen und laufen noch tagtäglich. Es gibt Leute, die hören, ob ein Gerät richtig ausgephast sind oder nicht. Ausgephast werden die Geräte im eingeschalteten Zustand, weil sich im ausgeschalteten Zustand ein anderes Ergebnis ergeben kann.

                  Wie sieht es aber während des Hörens aus? Sind die nicht benötigten aber mit der Anlage verbundenen Geräte ein- oder ausgeschaltet? Das müsste doch einen klanglichen Unterschied ergeben. Wieso wurde von den Leuten, die das Ausphasen hören, aber noch nie davon berichtet? Wo sind die Anfragen, wie, Hilfe, die Anlage klingt nicht richtig, wenn ich analoge Platten höre und den nicht benötigten CD-Player ausschalte? Woran liegt das? Muss ich den CD-Player immer eingeschaltet lassen oder gibt es eine andere Lösung? Wo sind diese Anfragen in den Foren? Wenn das Ausphasen tatsächlich einen klanglichen Einfluss hat, müssten doch viele dieser Anfragen in den Foren zu finden sein.

                  Wesentlich stärker wird das Gleichgewicht des Ausphasens gestört, wenn eine Antennenleitung eingesteckt wird, weil die Anlage hart an einer Stelle geerdet wird. Wieso hat hier noch niemand von klanglichen Unterschieden berichtet? Wo sind die massenweise Anfragen in den Foren, Hilfe, wenn ich die Antenneleitung einstecke ändert sich der Klang, es fällt die Bühne zusammen?

                  Also, es wurden tausendfach valide Blindtest durchgeführt, kein Stress, keine Erwartungshaltung, völlige Entspannung, Langzeitblindtest usw., mit dem Ergebnis, dass die unverblindeten gehörten Klangunterschiede nicht bestätigt werden konnten.


                  Gruß

                  Uwe

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                    #39
                    Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
                    Hi Rolf,

                    es gab einen Kabeltest in den USA der folgendermaßen ablief

                    - 2 unterschiedliche Kabel mit gleicher Ummantelung wurden von Hörer zu Hörer geschickt, so, dass dieser zu Hause an seiner Anlage, und nicht unter Zeitdruck testen konnte

                    rate mal was raus kam ......
                    Hmm...höchstwahrscheinlich etwas, wo keiner der Probanten mit gerechnet hat!:B
                    Aber ich vermute mal, Unterschiede waren nicht zu detektieren

                    LG
                    Rolli

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                      #40
                      Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                      Auch das kann eine Suggestion sein.
                      Gruß,
                      Markus
                      Wieso denn dieses ?
                      LG
                      Rolf

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                        #41
                        Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                        Ja, aber mein Punkt ist: Auch das kann eine Suggestion sein.
                        Du meinst die Suggestion, ich erwarte keinen Unterschied also höre ich keine Unterschied. Für solche Suggestion muss man ja wenigstens wissen, dass man sich in einem Test befindet. Bei meinem Beispiel war das aber nicht der Fall, denn es handelte sich um das normale Hören. Der Einfluss, ob nun ein nicht benötigtes Gerät ein- oder ausgeschaltet ist, war nicht bekannt und somit wurde nicht darauf geachtet, also keine Erwartungshaltung und somit keine Suggestion. Äquivalentes gilt mit dem Anschluss der Antennenleitung.


                        Gruß

                        Uwe

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                          #42
                          Rolf, ich bin mir wirklich absolut sicher, dass das in 95% aller Fälle so ist. Und es ist auch "menschlich"! Mir könnte das ganz genau so passieren.

                          Was ich den "Goldohren" nur anlaste, ist deren Ablehnung und Uneinsichtigkeit, dass das so ist oder zumindest so sein könnte. "Trotzig" wie die kleinen Kinder lehnen sie deshalb die Blindtests ab. Dazu liefern sie irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Argumente, warum diese nicht funktionieren können. Sie wollen einfach nicht wahr haben, dass alles was in den Medien und Prospekten steht, falsch ist oder zumindest einmal gewaltig übertrieben. Und sie wollen auch nicht wahr haben, dass die Unterschiede zwischen teuren und billigen Geräten nicht - oder nur unter bestimmten, eher ungewöhnlichen Umständen - hörbar werden. Und zuletzt wollen sie nicht wahr haben, dass ihr Gehör viel schlechter ist als angenommen.

                          Wie gesagt, alles menschlich, aber trotzdem in fast allen Fällen nur auf Opposition aufgebaut.

                          Die ganzen Streitereien um diesen Themenkreis wären in ein paar Tagen vorbei (zumindest eine Zeit lang), würde man einmal gemeinsam verschiedene Tests machen. Man müsste "nur" vorbehaltslos an die Sache herangehen. Im Idealfall immer beim Probanden selbst. Dann gibt es wirklich keine Ausreden mehr.
                          Allerdings ist mir klar, dass die Wirkung nur von kurzer Dauer wäre. Denn die Medien arbeiten unverändert weiter und es gibt sozusagen Nachwuchs. Auch in den Foren.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #43
                            Grundsätzlich kann alles Suggestion sein.

                            Für mich grenzt das halt schon ein bisschen an "Verschwörungstheorie" wenn selbst die einfacheren Dinge unter diese Sparte fällt.

                            Für andere kann es auch der letzte "Ausweg" sein um - was auch immer zu rechtfertigen.

                            Ich bin mir z.B. sicher, dass wirklich ganz viel reine Suggestion ist, nicht nur Hifi Dinge.
                            Allerdings bin ich auch davon überzeut dass es Methoden gibt die eine mögliche Suggestion ausschließen können.
                            "Können" sicher ist es also auch nicht.

                            Ist irgendwann mal so ein ähnliches Argument wie "das nichtvorhandensein kann nicht bewiesen" werden.

                            mfg

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                              Ja, aber mein Punkt ist: Auch das kann eine Suggestion sein.
                              Da besteht kein qualitativer Unterschied.
                              Man kann es drehen und wenden, wie man will - es kommt nichts wasserdichtes raus bei solchen Tests.

                              Gruß,
                              Markus
                              Richtung
                              Die Erwartungshaltung wäre, dass da kein Unterschied hörbar wäre, womit auch relativ wahrscheinlich das "passende" Ergebnis rauskäme. Das ist ja nun schlicht der faketest umgekehrt.

                              Der einzige Fall bei einem BT, bei dem man definitiv Suggestion und oder andere Gründe für eine Verfälschung ausschliessen kann, ist der Bestandene in statistisch ausreichender Zahl. Das sagt dann zwar noch nichts über den Grund des Hörerlebnisses aus, aber es grenzt an Realitätsverleugnung ein wiederholbares Ergebnis von zb 16/20 noch als Zufall zu bezeichnen

                              Das sollte aber den ganzen Logikprofis hier eigentlich eh klar sein ;)

                              Gruss
                              Lia

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                                #45
                                Hallo zatopek --
                                Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                                Bei den Probanden war es aber so, dass sie direkt mit dem Vorverständnis "Es handelt sich um verschiedene Dirigenten" (...)
                                Imo ein hübsches Beispiel dafür, wie wir alle bei unserem Verständnis der Welt, egal ob es um Unterschiede zwischen Musikstücken oder Hifi-Geräten geht, von einem gewissen Vorverständnis ausgehen, dass wir in der Regel gar nicht mehr in Frage ziehen.
                                Um hier nochmal einzuhaken:

                                Wie Hifiaktiv schon sagte, besteht nun eben bei vielen HiFi-Enthusiasten das Vorverständnis, dass auch Kabel, Racks oder einfach "alles" einen eigenen Klang besitzt bzw. das Musiksignal mehr oder weniger verfälscht. Bei Leuten mit kritischerem Geist oder etwas technischem Verständnis erstreckt sich diese Erwartung in der Regel immerhin noch auf die weitaus komplexeren Elektronik-Gerätschaften - so auch bei mir.
                                (Und für meine Begriffe sollte man diese Kategorien - komplexe Elektronik <--> einfache Verbinder/Zubehör - auch immer sorgfältig voneinander unterscheiden, wenn's um behauptete oder in Zweifel gezogene Klangeigenschaften von was auch immer geht. Denn die theoretische Abschätzung, KÖNNTE es überhaupt hörbare Klangeinflüsse geben, scheint mir bei "komplexen" Dingen ungleich schwieriger, weswegen eine Untersuchung mittels Hörtests vielleicht wirklich die einzige Möglichkeit darstellt, zu konkreten Aussagen über den "Klang" zu kommen.)

                                Aber dies Vorverständnis ist ja nicht vom Himmel gefallen oder - was HiFi betrifft - genetisch verankert. Sondern an seiner Entstehung und Verbreitung haben die HiFi-Zeitschriften einen wesentlichen Anteil.

                                Und deshalb teile ich die Ansicht einiger Blindtest-Abwiegler nicht, der Versuch, zu objektiveren Erkenntnissen zu gelangen, sei für die Praxis sowieso bedeutungslos, weil es am Ende doch unvermeidlich darum gehe, ob das subjektive Erleben mit einer Komponente positiv verläuft oder nicht - und dabei spiele es dann keine Rolle, ob es dafür "objektive" Klangursachen gebe oder nicht.

                                Nicht jeder Subjektivist, aber doch mancher wäre vermutlich weniger obsessiv bestrebt, immer neue "Klangteufel" auszutreiben (wie z.B. "schmutzigen" Strom), wenn ihm nicht beständig die Gewissheit eingetrichtert worden wäre, dass alles und jedes des destruktiven Einflusses verdächtig ist ...

                                In einem Punkt hat allerdings Markus_Berzborn recht: Weitere Blindtests, die die "Nullhypothese nicht zurückweisen" - vulgo: keinen Beweis für irgendein spezifisches "Klingen" liefern -, bringen "uns" schwerlich viel weiter als wir schon sind.
                                Und das gilt erst recht, wenn dabei keine ernsthaften Anstrengungen unternommen worden sind, geeignete Probanden zu finden - also solche, die "geübt" sind oder das zumindest glaubhaft machen können - und ihnen auch nicht nochmals deutlich bessere Hörbedingungen geboten wurden, als bisher schon bestanden haben. Was nach meinem Verständnis auf die Notwendigkeit hinausläuft, den Test mit einer bestens vertrauten Anlage und mit vom Probanden zu bestimmendem, vorher erprobten Musikprogramm durchzuführen ...

                                @UweM:
                                Dass die bisherigen Tests allerdings geholfen haben, die krassesten Übertreibungen zurechtzurücken, steht für mich ebenfalls außer Frage. Und schon diesen Effekt sollte man wirklich nicht geringschätzen.


                                Grüße

                                Bernd

                                Kommentar

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