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Wer spielt ein Musik-Instrument?

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    AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

    beim wein hilft es, wenn ich von der kellerarbeit eine ahnung habe, um zwischen blendern (vacuumreduzierter gechipter trinkmarmelade) und großen gewächsen zu unterscheiden. beim kochen kenn ich mich weniger aus.

    zusammengefasst, es hilft, wenn man weiß, wie sowas von sowas kommt.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

      Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
      Ja, so habe ich es ja angenmerkt. Und genau das steht im diametralen Gegensatz zu deinem Ur-Zitat. Denn auf das tatsächliche Wirken des späten Liszt passt nunmal nicht der "alte Hut"...im Gegenteil war es ein neuer Hut, den er da anprobierte. Weg vom Bisherigen.
      So habe ich es gleich im ersten Beitrag meiner diesbezüglichen Reaktion dargestellt
      Nee. Du hast einfach nicht richtig gelesen und nicht verstehen wollen, was gemeint war - und mich für dumm verkaufen wollen. Wenn man sich einen alten Hut anzieht, gerade wenn die Welt um einen herum ganz andere Hüte trägt (und man selber auch schon neue Hüte trägt), dann wird aus dem alten Hut ein neuer Hut. Dafür gibt es in der Kunst viele Beispiele - nicht nur Liszt.

      Damit soll es nun aber genug sein.

      Schöne Grüße
      Holger

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        AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        ...
        Damit soll es nun aber genug sein.
        ..
        Immer wieder gut!

        mfg

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          AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Nee. Du hast einfach nicht richtig gelesen und nicht verstehen wollen, was gemeint war - und mich für dumm verkaufen wollen. Wenn man sich einen alten Hut anzieht, gerade wenn die Welt um einen herum ganz andere Hüte trägt, dann wird aus dem alten Hut ein neuer Hut. Dafür gibt es in der Kunst viele Beispiele - nicht nur Liszt.

          Damit soll es nun aber genug sein.

          Schöne Grüße
          Holger

          Keinesfalls wollte ich dich für "dumm" verkaufen. Wozu auch? ich bin generell nicht so vom Ego und dessen Erhöhung getrieben. Mir ging es schlicht um die Sache.


          Jeder der lesen kann und sich ein wenig auskennt, wird dein Ur-Zitat richtig zu deuten wissen...zumal du ja im Nachhinein mit großem Aufwand agierst, um von deiner ursprünglichen Behauptung abzulenken. JETZT weißt du zumindest etwas besser Bescheid, wie denn nun der "späte Liszt" zu analysieren ist. Das ist doch auch schon etwas :-)


          Zum Thema "Instrument spielen":
          Es ist gar nicht so unüblich, dass Menschen auch durchaus anspruchsvollere Stücke spielen können, OHNE die genauen Funktionen von Harmonie und Tonmaterial zu kennen. Dass dann zusätzlich noch in die jeweilig stilistischen Zusammenhänge der jeweiligen Epoche zu bringen ist nochmals eine andere Baustelle...Hier kommt es halt darauf an, was Schüler und Lehrer als Zielsetzung ansehen...

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            AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

            Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
            Keinesfalls wollte ich dich für "dumm" verkaufen. Wozu auch? ich bin generell nicht so vom Ego und dessen Erhöhung getrieben. Mir ging es schlicht um die Sache.
            Da hatte ich aber einen ganz anderen Eindruck


            Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
            Jeder der lesen kann und sich ein wenig auskennt, wird dein Ur-Zitat richtig zu deuten wissen...zumal du ja im Nachhinein mit großem Aufwand agierst, um von deiner ursprünglichen Behauptung abzulenken.
            Fragt sich, wer hier ablenkt. Du hattest ursprünglich behauptet, beim späten Liszt gäbe es überhaupt keine Tonalität mehr und hast Dich dann von mir korrigieren lassen müssen! Ich habe gesagt, und das bleibt nun mal richtig, hier kommt es nicht auf das "Was" sondern das "Wie" der Verwendung an.

            Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
            JETZT weißt du zumindest etwas besser Bescheid, wie denn nun der "späte Liszt" zu analysieren ist. Das ist doch auch schon etwas :-)
            Da muss ich wirklich lachen. Das sagst Du (ich glaube Du bist Schlagzeuger in einer Band, nicht wahr?), der ein Liszt-Stück noch nie aus der Nähe gesehen hat geschweige denn analysiert hätte! Von mir gibt es übrigens einen Kolumnenartikel über Liszt im Netz. Und der ist schon etwas älter...

            Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
            Zum Thema "Instrument spielen":
            Es ist gar nicht so unüblich, dass Menschen auch durchaus anspruchsvollere Stücke spielen können, OHNE die genauen Funktionen von Harmonie und Tonmaterial zu kennen. Dass dann zusätzlich noch in die jeweilig stilistischen Zusammenhänge der jeweiligen Epoche zu bringen ist nochmals eine andere Baustelle...Hier kommt es halt darauf an, was Schüler und Lehrer als Zielsetzung ansehen...
            Dazu könnte ich jetzt vieles sagen, lasse es aber.

            Schöne Grüße
            Holger

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              AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
              Da hatte ich aber einen ganz anderen Eindruck




              Schöne Grüße
              Holger
              --------------------


              Entschuldigung, aber was die Polemik und Unfreundlichkeit im Ton anging, solltest Du vielleicht nochmal deine Beiträge hier nachlesen.


              PS
              Was da bei mir von David gelöscht wurde, war nicht annähernd vergleichbar mit deinen teilweise doch markant formulierten Angriffen.






              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen



              Fragt sich, wer hier ablenkt. Du hattest ursprünglich behauptet, beim späten Liszt gäbe es überhaupt keine Tonalität mehr und hast Dich dann von mir korrigieren lassen müssen! Ich habe gesagt, und das bleibt nun mal richtig, hier kommt es nicht auf das "Was" sondern das "Wie" der Verwendung an.




              Schöne Grüße
              Holger
              -------------------------------


              Lächerlich. Aber die Beiträge sind ja nachzulesen. Im Kern nochmal:
              Du beschreibst im Ur-Zitat die Rückbesinnung auf die Dur-Moll-Tonalität - dem alten Hut.


              Ich mache darauf aufmerksam, dass das so nicht der Fall ist. (Innovative neue Klänge und auch Neuerungen die Formen betreffend)



              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen



              Da muss ich wirklich lachen. Das sagst Du (ich glaube Du bist Schlagzeuger in einer Band, nicht wahr?), der ein Liszt-Stück noch nie aus der Nähe gesehen hat geschweige denn analysiert hätte! Von mir gibt es übrigens einen Kolumnenartikel über Liszt im Netz. Und der ist schon etwas älter...



              Dazu könnte ich jetzt vieles sagen, lasse es aber.

              Schöne Grüße
              Holger

              Lies und verstehe...erspare dir einfach deine Herleitungen. Es führt doch erkennbar zu nichts.

              So, ich muss jetzt was tun....

              Kommentar


                AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen


                Lächerlich. Aber die Beiträge sind ja nachzulesen. Im Kern nochmal:
                Du beschreibst im Ur-Zitat die Rückbesinnung auf die Dur-Moll-Tonalität - dem alten Hut.


                Ich mache darauf aufmerksam, dass das so nicht der Fall ist. (Innovative neue Klänge und auch Neuerungen die Formen betreffend)
                Du biegst Dir die Dinge halt zurecht, wie es Dir passt. Von "Rückbesinnung" habe ich nie gesprochen. Das macht nämlich im Zeitalter der Romantik gar keinen Sinn. Von "Rückbesinnung auf die Dur-Moll-Tonalität" könnte man allenfalls nach Schönberg sprechen.

                Kommentar


                  AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Du biegst Dir die Dinge halt zurecht, wie es Dir passt. Von "Rückbesinnung" habe ich nie gesprochen. Das macht nämlich im Zeitalter der Romantik gar keinen Sinn. Von "Rückbesinnung auf die Dur-Moll-Tonalität" könnte man allenfalls nach Schönberg sprechen.

                  Das Wort "Rückbesinnung" hast Du tatsächlich nicht verwendet, es ist aber im Zusammenhang zu Deinen Ausführungen zunächst angemessen, denn wenn nach Deiner Aussage "der späte Liszt die Dur-Moll Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert", was Deiner weiteren Ausführung als "trivial" gelten könne, insbesondere im Vergleich zu den übrigen Komponisten dieser Zeit, die ja die komplexere Harmonik verwandten, so ist sein Tun deiner Interpretation nach nicht anders zu verystehen, als dass er hier einen Schritt zurück - Richtung Ursprung geht. Im Zusammenhang noch "der alte Hut sei innovativ.


                  Hierzu muss man lediglich wissen, was die Dur-Moll-Tonalität im Ursprung bedeutet und das sie sich auf den Stand heutiger Verwendung über die gesamte Zeit fortentwickelte, wobei sich das selbstverständlich NICHT auf ein Ziel hin konzentriert, denn es ist ja leicht verifizierbar, dass die Basis von Dur und Moll z.B. im Rock anders verwandt wird als im Jazz. Und im Detail lassen sich wieder unterschiedliche Verwendungen in den jeweilig unter diesem Oberbegriff subsumierten Genres entdecken.



                  Den tatsächlich innovativen Chrakter, nämlich die Suche nach bis dato unbekannten Klängen stellst Du auf diese Weise jedenfalls überhaupt nicht heraus. Hier ist die Beschreibung des von dir zitierten Lyotard leicht nachvollziehbar deutlich zutreffender.


                  Stellt man Lyotards Aussage gegen deine im direkten Vergleich, wird das doch unübersehbar deutlich.


                  Insofern und weit darüber hinaus bedarf es ganz objektiv wohl keinerlei weiterer Ausführungen, wer sich hier etwas zurecht biegt...


                  Ausführlicher hatte ich es im thread hier auf Seite 5 Beitrag Nr.66 dargelegt.

                  Kommentar


                    AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                    Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
                    Das Wort "Rückbesinnung" hast Du tatsächlich nicht verwendet, es ist aber im Zusammenhang zu Deinen Ausführungen zunächst angemessen, denn wenn nach Deiner Aussage "der späte Liszt die Dur-Moll Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert", was Deiner weiteren Ausführung als "trivial" gelten könne, insbesondere im Vergleich zu den übrigen Komponisten dieser Zeit, die ja die komplexere Harmonik verwandten, so ist sein Tun deiner Interpretation nach nicht anders zu verystehen, als dass er hier einen Schritt zurück - Richtung Ursprung geht. Im Zusammenhang noch "der alte Hut sei innovativ.
                    Es ist eben überhaupt nicht angemessen. Du unterstellst da nämlich, dass es in Liszts Werk so etwas wie eine Chronologie mit Stichtag gäbe, wo man sagen könnte: bis da komponiert er tonal und ab da dann nicht mehr. Eine solche Chronologie gibt es aber schlicht und einfach nicht. Liszt hat auch in seiner Spätzeit Werke komponiert, die tonal sind und gleichzeitig welche, die weniger oder fast gar nicht mehr tonal sind.

                    Ich hatte zudem auf Adorno hingewiesen und die Tendenz, dass musikalische Spätwerke eine Vereinfachungstendenz aufweisen. Die gibt es nicht nur bei Beethoven, sondern eben auch bei Liszt. Alfred Brendel sieht das auch so, er zieht Parallelen vom späten Liszt zu Picasso und dessen Vorliebe für das "Primitive" und die "Primitiven". Bei Liszt vollzieht sich die Auflösung der Tonalität eben parallel durch eine Komplexierung und Vereinfachung. Und diese Wirkung wird eben dadurch noch verstärkt, wenn das Einfache (also Tonale) im Kontext des Komplexen (mehr oder weniger Atonalen) auftaucht.

                    Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
                    Hierzu muss man lediglich wissen, was die Dur-Moll-Tonalität im Ursprung bedeutet und das sie sich auf den Stand heutiger Verwendung über die gesamte Zeit fortentwickelte, wobei sich das selbstverständlich NICHT auf ein Ziel hin konzentriert, denn es ist ja leicht verifizierbar, dass die Basis von Dur und Moll z.B. im Rock anders verwandt wird als im Jazz. Und im Detail lassen sich wieder unterschiedliche Verwendungen in den jeweilig unter diesem Oberbegriff subsumierten Genres entdecken.
                    Das ist sehr allgemein gesagt und ziemlich nichtssagend. Es gibt musikwissenschaftliche Untersuchungen, die das viel genauer geklärt haben, wie dieser Prozess sich in der Romantik vollzieht. Wenn ich einen Essay schreiben würde über die Abstraktion beim späten Liszt, dann würde ich das natürlich einbeziehen.

                    Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
                    Den tatsächlich innovativen Chrakter, nämlich die Suche nach bis dato unbekannten Klängen stellst Du auf diese Weise jedenfalls überhaupt nicht heraus. Hier ist die Beschreibung des von dir zitierten Lyotard leicht nachvollziehbar deutlich zutreffender.


                    Stellt man Lyotards Aussage gegen deine im direkten Vergleich, wird das doch unübersehbar deutlich.
                    Wenn ich das lese, bekomme ich den Eindruck, dass Du meinen Hinweis auf Lyotard wiederum nicht verstanden hast. Und warum ich auf die "unbekannten Klänge" bei Liszt nicht hingewiesen habe, liegt einfach an dem Vergleich. Es ging darum, dass jemand meinte, die Schaltungen eines AVM-Verstärkers seien ja altbekannt und nichts Besonderes. In diesem Kontext habe ich dann das Beispiel Liszt gebracht, dass das scheinbar (Alt -) Bekannte sehr wohl innovativ sein kann, nämlich eine bewusste Reduktion der Mittel bedeutet, es also auf die Verwendung ankommt. Nicht nur, wenn Liszt die Tritonus-Harmonik verwendet, ist das also innovativ (da ist es natürlich offensichtlich), sondern eben auch, wenn er Tonalität verwendet. Alles, was Du eingewendet hast, geht deshalb schlicht an der Sache vorbei, weil Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, nachzuvollziehen, was ich gemeint habe, sondern statt dessen eine falsche Unterstellung nach der anderen machst - wie zuletzt wieder die, es gäbe eine Chronologie bei Liszt, was die Verwendung und Nicht-mehr-Verwendung von Tonalität angeht.

                    Schöne Grüße
                    Holger

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                      AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                      Gerade auf Ö1 gehört...

                      Atonalität auch bei Haydn und Schubert, also auch vor Liszt.

                      Kann man sich auch streamen, eine Woche noch

                      LG
                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

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                        AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                        Und euch ist sicher bekannt, was Nikolaus Harnoncourt über das Ende von Mozarts g-Moll Symphonie geschrieben hat.

                        Harmonisch radikales hat wohl nicht mit Liszt begonnen

                        LG
                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

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                          AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Gerade auf Ö1 gehört...

                          Atonalität auch bei Haydn und Schubert, also auch vor Liszt.

                          Kann man sich auch streamen, eine Woche noch
                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Und euch ist sicher bekannt, was Nikolaus Harnoncourt über das Ende von Mozarts g-Moll Symphonie geschrieben hat.

                          Harmonisch radikales hat wohl nicht mit Liszt begonnen
                          Ja, völlig richtig. Liszt hat Schubert über alles geliebt und gerade die harmonisch radikalen Schubert-Lieder für Klavier transkribiert. Dass die harmonische Radikalität bei Liszt nicht vom Himmel fällt, ist also völlig klar. Allerdings hat Schönberg die Bezeichnung "atonal" abgelehnt. Es gibt streng genommen keine "atonale" Musik.

                          Hier in Münster gibt es jeden ersten Samstag immer ein Angelus-Orgelkonzert kostenlos eine halbe Stunde lang in der Lamberti-Kirche. Wenn man auf den Markt eijnkaufen geht, kann man also eine halbe Stunde ein Orgelkonzert genießen. Heute war eine ganz junge Organistin aus Kaliningrad (Königsberg) da. Am Schluss spielte sie Präludium und Fuge über BACH von Liszt - das gibt es auch als Klavierstück. Das war sehr eindrucksvoll. Die Chromatik überwiegt - aber Liszt lässt sowohl das Präludium und dann den Schluss in Dur enden. Eine wirkliche per aspera ad arstra ist das aber nicht. Man hat eher den Eindruck, da hat einer zwei Seelen in der Brust.

                          Schöne Grüße
                          Holger

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                            AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                            Es ist eben überhaupt nicht angemessen. Du unterstellst da nämlich, dass es in Liszts Werk so etwas wie eine Chronologie mit Stichtag gäbe, wo man sagen könnte: bis da komponiert er tonal und ab da dann nicht mehr. Eine solche Chronologie gibt es aber schlicht und einfach nicht. Liszt hat auch in seiner Spätzeit Werke komponiert, die tonal sind und gleichzeitig welche, die weniger oder fast gar nicht mehr tonal sind.

                            Schöne Grüße
                            Holger

                            An welcher Stelle habe ich derartiges unterstellt? Ich habe mich bereits dazu geäußert, was ich von "leichtfertigen Behauptungen über Musikanten" halte...



                            Du hast vollkommen richtig angemerkt, dass ich Liszts Werk nicht wirklich kenne. Zumindest fasse ich Deine Unverschämtheiten jetzt mal in dieser Form wahrheitsgemäß zusammen.
                            "Aufgestoßen" ist mir Dein Ur-Zitat, weil ich "boaah irgendwann 90-er?" mit einem Pianisten zu tun hatte (Jazz) der sich mit ihm beschäftigte (also spielenderweise - nicht irgendwelche Bücher lesend) und mir von ihm (zeigenderweise und nicht erklärenderweise) vorgeschwärmt hat.


                            Ich hatte also noch "innovativ" in Erinnerung und Musktheorie gehört eben zu meinem Handwerk. Ich konnte das also schnell im Netz recherchieren...und der Rest ist die hier dokumentierte Geschichte...die dann gerne an dieser Stelle ihr Ende finden dürfte.

                            Kommentar


                              AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Es gibt streng genommen keine "atonale" Musik.
                              Holger, ich glaube nicht, dass du weißt, worauf ich mich beziehe

                              Es gibt sehr wohl atonale Musik

                              Györgi Ligeti, Poéme Symphonique für 100 Metronome


                              John Cage, Water Walk


                              Steve Reich, Clapping Music


                              Und der Klassiker:
                              John Cage, 4:33

                              Und es gibt vieles mehr

                              LG
                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

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                                AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                                Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
                                An welcher Stelle habe ich derartiges unterstellt?
                                Wenn man von "Rückbesinnung" spricht, dann setzt das voraus, dass man ein Vorher und Nachher unterscheidet, man also verschiedene Epochen hat, wo man von der einen auf die andere zurückschaut. Das ist nun mal analytisch so. Ansonsten macht die Rede von Rückbesinnung nämlich keinen Sinn. Liszt hat aber nun mal immer tonal komponiert wie in der Epoche der Romantik üblich. Der Bezugsrahmen bleibt, auch wenn die Tonalität zerfällt, ausgehölt wird oder auch mal verlassen wird.


                                Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
                                Du hast vollkommen richtig angemerkt, dass ich Liszts Werk nicht wirklich kenne. Zumindest fasse ich Deine Unverschämtheiten jetzt mal in dieser Form wahrheitsgemäß zusammen.
                                "Aufgestoßen" ist mir Dein Ur-Zitat, weil ich "boaah irgendwann 90-er?" mit einem Pianisten zu tun hatte (Jazz) der sich mit ihm beschäftigte (also spielenderweise - nicht irgendwelche Bücher lesend) und mir von ihm (zeigenderweise und nicht erklärenderweise) vorgeschwärmt hat.
                                Tut mir leid. Du hast eben Pech gehabt, dass Du bei mir an einen Liszt-Kenner geraten bist, dem Du nichts vormachen kannst in Sachen Liszt. Eigentlich sollte der Mensch rechtzeitig einsehen, wann er sich vergaloppiert hat. Und es ist schon höchst eigenartig, wenn Du jetzt zugibst, Liszts Werk nicht zu kennen, was der Grund für Deine Fehlinterpretation von meinen Äußerungen darstellt und mir dann Unverschämtheit unterstellst, wenn ich Dir das nicht durchgehen lasse.

                                Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
                                Ich hatte also noch "innovativ" in Erinnerung und Musktheorie gehört eben zu meinem Handwerk. Ich konnte das also schnell im Netz recherchieren...und der Rest ist die hier dokumentierte Geschichte...die dann gerne an dieser Stelle ihr Ende finden dürfte.
                                Harmonielehre ist aber leider nicht nur Handwerk. Es gibt eine sehr komplexe und hochtheoretische Diskussion, wie man Harmonik richtig theoretisch beschreibt. Da reicht eine schnelle Recherche im Netz eben nicht aus, dazu muss man tiefer in die Materie einsteigen.

                                Es ist allerdings richtig: Die Diskussion sollte an dieser Stelle besser ein Ende finden.

                                Schöne Grüße
                                Holger
                                Zuletzt geändert von Gast; 06.10.2018, 20:24.

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