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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 19.03.2013, 07:48   #31
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Zitat:
Nehmen wir mal ein Beispiel: Ich sitze vor einem noch nie gehörten Lautsprecher in einer mir unbekannten akustischen Umgebung und ich bekomme eine CD vorgespielt, die ich noch nie zuvor gehört habe, dann auch noch mit Musik, die ich überlicherweise nicht höre.
Das Einzige das man dann erkennen kann, ist hoher Klirr im Mitteltonbereich.
Den Grund dazu hast du beschrieben - keine Referenz/Anker vorhanden.
Gilt aber vor allem für den Gesamtklang einer Aufnahme und nicht für einzelne bekannte Instrumente.
Aber selbst hier könnte "komischer Klang" so gewollt sein oder sich aus einer speziellen (Raum-) Situation so ergeben haben.

Zitat:
Typischer Fall ist, wenn Leute sagen, daß ihr neuer Lautsprecher noch nicht richtig klänge, er müsse erst eingespielt werden.
Da bin ich zu 100 % davon überzeugt, daß sich da lediglich die Ohren "einspielen", man sich also an den speziellen Klang gewöhnt und dann als "richtig" empfindet.
Sehe ich genau so - obzwar Chassis "aus der Schachtel" vermutlich doch erst nach einigen Stunden "weichklopfen" die T/S-Parameter erreichen die sie haben sollten (gilt vor allem für Tieftöner). Im MT/HT-Bereich ist es sicher der Mensch der sich anpasst.

Noch viel "lustiger" ist das Einspielen von Elekktronikprodukten oder gar das von Kabel. Da ist es einfach am besten, die Klappe zu halten.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline  
Alt 19.03.2013, 08:00   #32
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Nicht zu vergessen, daß es Geräte und LS gibt, die nach Jahren noch "zulegen"...täglich, stündlich - das ist schier unbeschreiblich.

MfG Bernd
 
Alt 19.03.2013, 08:53   #33
Chris
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@david

ich finde deine aussage zu babak`s papers und deinen prospekt vergleich erschreckend und intolerant. nichts anderes passiert auf kongressen. es werden papers ausgetauscht und verglichen. es wird PRAKTISCHES & meistens FUNDIERTES wissen einzelner zusammengetragen und für alle zugänglichgemacht und hat mitnichten etwas mit dem rüberreichen eines prospektes zu tun.
wenn ich deinen gedanken weiterspinne...soll jetzt jeder medizinstudent seinen eigenen netter/sobotta malen und sein eigenes Physiologiebuch schreiben?

du degradierst dadurch den gesamten thread zu einem absolut subjektivem laientheater.

studien, sofern sie sauber sind, basieren auf harten fakten und nicht auf "ich glaube", "ich finde"....


@p.krips/david
da ihr euch ja schon jahrelang mit dem thema hifi beschäftigt, wundere ich mich über die aussage zum einspielen. gut bei bändchen habe ich bis jetzt noch keinen einspieleffekt beobachtet, aber bei allem von TT bis zum normalen kalotten HT schon.
und um jetzt den mob ganz wild werden zu lassen, ja, auch beim kondensator vorm Hochtöner. gerade erst vor zwei monaten beim aufbau eines zweiten lautsprecherpäarchens mit frequenzweichenbauteilen aus der gleichen charge. (die "alten" mundorf supreme caps spielten schon ein jahr, die "neuen" haben noch nicht gespielt, die vier Hochtöner waren RAAL 140-15 DAM)

und ja bernd:
lautsprecher verändern sich über die jahre. schön zu beobachten bei gitarrenamp lautsprechern, da gibt es nämlich modelle, die seit jahrzehnten unverändert produziert werden.


zum test mit dem geräusch im nebenraum.
der lautsprecher wird wohl nur siegen, wenn du bei dir ein geräusch aufnimmst. d.h. dein gehirn muss wissen, ja, das könnt sein. d.h. materialsignatur muss stimmen.
als beispiel:
ein zerspringender bierkrug aus glas klingt anders, als ein hauchdünnes art deco glas.

oder

ob du über die lautsprecher deinen schlüsselbund hörst oder einen fremden schlüsselbund.


das gehirn greift zur analyse gewöhnlich auf erfahrungswerte zurück und setzt das ereignis in relation.


gruss

chris

Geändert von Chris (19.03.2013 um 09:05 Uhr).
 
Alt 19.03.2013, 09:00   #34
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Babak & Co, sehr gut zusammen gefasst.

Und für die anderen:
http://www.demokratisch-links.de/ie_grafik/GEHIRN.jpg

Grüße,
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Alt 19.03.2013, 12:18   #35
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Chris Beitrag anzeigen

@p.krips/david
da ihr euch ja schon jahrelang mit dem thema hifi beschäftigt, wundere ich mich über die aussage zum einspielen. gut bei bändchen habe ich bis jetzt noch keinen einspieleffekt beobachtet, aber bei allem von TT bis zum normalen kalotten HT schon.
und um jetzt den mob ganz wild werden zu lassen, ja, auch beim kondensator vorm Hochtöner. gerade erst vor zwei monaten beim aufbau eines zweiten lautsprecherpäarchens mit frequenzweichenbauteilen aus der gleichen charge. (die "alten" mundorf supreme caps spielten schon ein jahr, die "neuen" haben noch nicht gespielt, die vier Hochtöner waren RAAL 140-15 DAM)
Warum und aus welchen physikalisch/technischen Gründen sollten sich signifikante und damit klar hörbare Änderungen bei Lautsprechern ergeben durch eine vergleichsweise kurze 'Einspielzeit'?!?

Zitat:
Zitat von Chris Beitrag anzeigen
und ja bernd:
lautsprecher verändern sich über die jahre. schön zu beobachten bei gitarrenamp lautsprechern, da gibt es nämlich modelle, die seit jahrzehnten unverändert produziert werden.
Das ist was ganz anderes. Das sind Alterungseffekte, die sich über Jahre, meist Jahrzehnte auch bedingt durch Umwelteinflüsse ergeben können. Die verwendeten Materialien bei Lautsprecherchassis, Gummi, Zellstoff auch polymere Werkstoffe ändern ihre mechanischen Eigenschaften insbesondere unter Einfluss von Licht, Tabackrauch, Feuchtigkeit und diversen Chemikalien. Dadurch ergeben sich zwangsläufig auch klangliche Veränderungen.

Aber dieser langfristige Alterungsprozess hat mit einer kurzen Einspielzeit überhaupt nichts zu tun...

Gruß

RD
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Alt 19.03.2013, 12:55   #36
Chris
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hi ruedi,


also, wie du selbst sagst: ja, der klang verändert sich. was ist den einwobbeln? eigentlich nichts anderes als künstliches altern, oder? der satz ging auch eher an bernds etwas unglücklich plattes statement.


naja, und zum einspielen.
erstens ändern sich die TSP nach der einspielzeit oder einwobbeln und zweitens habe ich diesen effekt schon mehrere male selbst erlebt. ein pärchen ist 2-3 tage eingewobbelt worden, dann probier ich verschieden weichenschaltungen aus, bis sich zwei/drei feste versionen herauskristalisieren und dann wird das zweite lautsprecherpäarchen aufgebaut und an die schaltanlage zur lautsprecher- und weichenwahl angeschlossen.

klar sind es keine welten, wenn du sie händisch umstöpselst, wenn du allerdings in ms umschalten kann, dann macht es schon ne menge aus. und das klar hörbar.

denk einmal, die sicke und auch die spinne wird etwas lockerer. stell dir fahrrad- oder autoreifen wenn sie neu sind und wenn sie eingefahren sind. oder denk an eine jeans frisch geschwaschen und wie sie sich anfühlt nach ein/zwei tagen.
das material wird einfach etwas flexibeler.


gruss

chris
 
Alt 19.03.2013, 13:04   #37
ruedi01
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...ja aber das funktioniert doch nicht innerhalb einiger Stunden oder Tage. Würde sich das Material tatsächlich so extrem verändern, dann wären die meisten Lautsprecherchassis nach ziemlich kurzer Zeit so ausgelatscht, dass man sie ersetzen müsste...

Und das Einfahren von Autoreifen ist eine ganz andere Sache. Dabei geht es um die Lauffläche, die erst nach den ersten ca. 50 km so aufgerauht ist, dass sich der optimale Grip ergibt...

Gruß

RD
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Alt 19.03.2013, 13:14   #38
Chris
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ok, nächstes beispiel. ;)

schlagzeug felle

die brauchen ein kurzes break-in damit sie stabil bleiben und ab diesem zeitpunkt geht`s mit dem wear-out los.


doch, doch das geht schon mit der kurzen dauer.
du stellst z.b. einen 25hz sinus ein und lässt den treiber 48-72 stunden durchgehend hub machen.


gruss

chris
 
Alt 19.03.2013, 13:36   #39
Frrroschi
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Zitat:
das material wird einfach etwas flexibeler.
Den gleichen Effekt kann man auch mit unterschiedlichen Raumtemperaturen aus probieren....bei zb -10 Grad zu +40 Grad ändert sich die Härte der Menbranaufhängungen so gravierend das es auch für "schlecht" Höhrende Problemlos zu erkennen ist ! Für die mit den super Ohren sind +15 zu +25 Grad schon zu unterscheiden.

Zitat:
Warum glaubst, du dass die Evolution beim Menschen aufgehört hat? Die Evolution ist doch etwas, was in der Gegenwart genauso wirkt, wie seit der Entstehung des Lebens. Natürlich sind 120 Generationen sehr wenig für größere Veränderungen.
.....die Personen mit irgend welchen genetischen Vorteilen konnten sich einfach leichter am Leben erhalten und dadurch auch erfolgreicher fort pflanzen.
Irgend wann wars dann egal ob man den Säbelzahntieger davon laufen konnte oder nicht. Durch zb. besser Komunikation konnte er einfach erlegt werden usw.....
Dieser sehr prutale aber natürliche Ausleseprozess ist fast vollkommen zum Stillstand gekommen. Zurzeit gibt es Evolution beim Menschen selbst kaum mehr. Erfolg oder Misserfolgt ist nicht mehr entscheidend ob überlebt oder fortgepflanzt wird. Die einzige Chance ist noch das die Vermischung der einzelnen Menschenstämme zu eventuell anderen Ergebnissen führen könnte, oder das man durch zb. Genforschung vererbbare Probleme ausschaltet.
Die moderne Evolution spielt sich eher im Bereich von Wissen erfassen, erweitern und Weitergabe ab. Rein Körperlich würde ich sagen wir verfallen zusehens und der Säbelzahntieger würde uns Alle erwischen.
Umgelegt auf "ob wir gut hören" könnte es irgend wann passieren das nur mehr ganz kleine Bevölkerungsrandgruppen echte live Musik kennen und für alle Anderen die Wiedergabe von Konserven das einzig Richtige ist. ...aber das sind alles nur meine persönlichen Eindrücke.
 
Alt 19.03.2013, 14:08   #40
ruedi01
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...wenn sich durch 'Einspielen' tatsächlich die klanglichen Eigenschaften von Lautsprechern signifikant hörbar verändern, dann müsste man das ja eindeutig messtechnisch nachweisen können...bisher habe ich dazu aber noch keine solche Messung (vorher - nachher) gesehen...

Gruß

RD
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Alt 19.03.2013, 14:22   #41
Chris
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ich glaube die veränderung der TSP nach dem einspielen ist doch schon ausreichend dokumentiert, oder?

was magste denn noch??
 
Alt 19.03.2013, 14:29   #42
ruedi01
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...wenn Du meinst...ich habe wie gesagt noch keine Messung zu diesem Thema gesehen, die hier einen eindeutigen Nachweis liefern könnte.

Gruß

RD
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Alt 19.03.2013, 14:46   #43
P.Krips
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Hallo,
es gibt tatsächlich einen Punkt, der sich durch das Einspielen / Einwobbeln ändern kann.
Das ist fast ausschließlich bei Basslautsprechern der Fall.
Bei uns Selbstbauern ist es üblich Basstreiber vor der TSP-Messung einzuwobbeln, dadurch werden Zentrierspinne und Sicke "weichgeklopft" und es stellt sich dann ein stabiler Zustand ein, der sich dann so gut wie nicht mehr ändert.
Es geht da um den Parameter cms. Von dem hängen aber auch andere Parameter der TSP ab, die sich mit ändern.
Man kann also tatsächlich einen anderen TSP-Parametersatz vorher / nachher messen.
Dabei geht es um die saubere und langzeitstabile Gehäuseabstimmung speziell von BR, die recht empfindlich auf die TSP reagiert.
Andererseits sind die Auswirkungen von verändertem Cms auf die Gehäuseabstimmung so klein, daß die Abstimmung eigentlich nahezu unverändert ist.

Aber wir sind ja ganz, ganz genau....

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 19.03.2013, 15:01   #44
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Größere Papiermembranen etc reagieren deutlich auf Einspielen, ausserhalb der TSP-Änderung, vor allem wenn man sie auf Druck und Hub einspielt und nicht nur auf Hub allein, dann passiert das innerhalb einiger zehn Stunden und ist leicht nachweisbar.

Die Änderung der TSP ist oft leider weniger drastisch als wenn man die TSP in unterschiedlichen Arbeitspunkten misst. Manche Messsysteme sind in der Hinsicht eher unbrauchbar, weil viel zu wenig Pegel verwendet wird (die on-board Impedanzmessung von Clio mit einigen läppischen mA, zB).
 
Alt 19.03.2013, 16:19   #45
Hans-Joachim
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Zitat:
Zitat von Chris Beitrag anzeigen
ok, nächstes beispiel. ;)

schlagzeug felle

die brauchen ein kurzes break-in damit sie stabil bleiben und ab diesem zeitpunkt geht`s mit dem wear-out los.


doch, doch das geht schon mit der kurzen dauer.
du stellst z.b. einen 25hz sinus ein und lässt den treiber 48-72 stunden durchgehend hub machen.


gruss

chris

Auch alte Geigen wollen gespielt werden. Das Holz muss "weich resoniert" werden. Wenn alte Geigen lange nicht gespielt werden, klingen sie anfangs gar nicht gut.

Bei LS kann ich mir das auch gut vorstellen, bei Transistor-Verstärkern und CDP eher nicht. Aber ich weiß es nicht sicher.

Gruss,
Hans-Joachim
 
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