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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 30.07.2013, 21:32   #271
P.Krips
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Hallo Oliver,
Zitat:
Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
Hallo Peter,

ich versuche das mal klarzustellen, was mit Korrelation bzw. Dekorrelation gemeint war.
.
.
.
.
.
.
Dekorrelation würde in diesem Sinne bedeuten, den konstanten zeitlichen Versatz aufzuheben.
Tja, nun haben wir den Salat, wir gehen von unterschiedlichen Definitionen Korrelation/Dekorrelation aus.
Meine Definition ist die technische, die besagt, daß zwei Signale gleichen Pegels und Phase sich zu 6 dB addieren (oben habe ich ja schon unterschiedliche Pegel zugelassen) Dekorrelierte Signale aber nur zu 3 dB. Somit gelten technisch Signale mit Phasenversatz nicht mehr als korreliert.

Zitat:
Dies kann beispielsweise geschehen durch

- Aufteilung der einzelnen Reflexion in mehrere mit unterschiedlicher konstanter Laufzeit
Wie soll das gehen bzw. wie erreicht man das ?
Zitat:
- Aufteilung der einzelnen Reflexion in mehrere frequenzspezifische Bänder mit jeweils
unterschiedlicher Laufzeit (d.h. Einführung einer nichtkonstanten Gruppenlaufzeit im Sinne einer stochastischen Funktion, vorzugsweise mit Variation im Raum)
Gleiche Frage wie vorher: Wie erreicht man das ?
- ...

Zitat:
Dekorrelation von Wandreflexionen (z.B. durch Diffusoren) führt dazu, das solche
Kammfiltereffekte weniger ausgeprägt werden.
Diffusoren führen aber nicht in dem Sinne zu Dekorrelation, das was dann abgeschwächt noch Richtung Hörer reflektiert wird ist nach deiner Definition immer noch korreliert, allerdings im Pegel abgeschwächt, somit weniger Kammfiltereffekte.
Der Rest des diffusierten Schalles am Diffusor landet dann im Diffusfeld.
Vielleicht noch etwas zur Definition des Diffusfeldes:
Das baut sich ja erst über die Zeit auf, über immer mehr Reflexionen an Raumbegrenzungsflächen. Und diese im Raum umherirrenden Strahlenbündel sind dann zunehmend (nach meiner Definition) dekorreliert und bilden dann in der Summe das Diffusfeld.

Zitat:
Auf gehörphysiologischer Ebene führen dekorrelierte Reflexionen dazu, dass zeitliche
Zusammenhänge im Direktschall auf Schmalbandebene besser identifiziert werden können,
als wenn stark korrelierte Reflexionen mit vergleichbarem Pegel und mittlerem
Zeitversatz vorliegen.
Obendrein tragen die dann noch zur Klangfarbenerkennung bei.

Zitat:
Eine Umgebung mit diffusem Nachhall erleichtert dies verständlicherweise eher, als
eine Umgebung mit stark korreliertem Nachhall.
Sehr hallige Räume gelten ohnehin als wenig geeignet für gute Hörbedingungen, da wird der Hallradius schnell winzig. Aber auch mit guter Diffusion ist der Krieg noch nicht gewonnen, es muß auch noch die Nachhallzeit passen. Die gute Diffusion nützt dir nämlich überhaupt nichts, wenn überspitzt gesagt der Raum erst eine halbe Stunde nach Abschaltung der Anlage zur Ruhe kommt. Dann hast du auch einen Hallradius, der gegen Null tendiert.

Zitat:
Nicht umsonst ist die Interaurale Kreuzkorrelation IACC ein wichtiges Qualitätsmaß
in der Konzertsaalakustik.
Bist du sicher, daß man Konzertsaalakustik auf Wohnraumakustik übertragen kann ?
Im Konzertsaal gibt es ja eigentlich nur Diffusschall.

Zitat:
Die Entstehungsgeschichte von "Diffusivität" ist am Hörplatz nicht wahrnehmbar.
Das wird wohl grundsätzlich so sein.

Zitat:
Die Hörraumreflexionen sollten so beschaffen sein, daß Perzeption von aufnahmeseitigem Direktschall und aufnahmeseitigem Nachhall zwar unterstützt werden, der Wiedergaberaum selbst aber möglichst nicht als Raum erfahrbar wird.
Da habe ich denn doch arge Zweifel, daß das funktioniert. Dafür ist erforderlich, daß der Hörraum ein frequenzneutrales Diffusfeld aufbauen kann UND eine konstante, frequenzunabhängige Nachhallzeit hat. Dann sind wir aber in einem speziell hergerichteten Hörraum und nicht mehr in der üblichen Hörsituation in einem Wohnzimmer.

Zitat:
@Babak: Du hast m.E. bereits einige Punkte aufgegriffen bzw. geradegerückt.
Echt ? Welche ?

Zitat:
- selektive Diffusierung und/oder Bedämpfung der Seitenwände
Mit Bedämpfung von Seitenwand oder Deckenreflexionen habe ich ein gewisses Problem, da das a) meistens frequenzselektiv passiert und dadurch b) das Diffusfeld unausgeglichen macht.

Zitat:
Der auch von Peter offenbar gern gebaute "Halbraumstrahler" mit Bündelungsmaß
>6dB ist für mich durchaus eine gute Diskussionsgrundlage für "Wohnraumlautsprecher".
Zur Info: Ein angenähter Halbraumstrahler hat ein Bündelungsmaß < = 3 dB, mehr geht erst mit Schallführungen (Wavequides)

Zitat:
wir reden ja hier nicht über den modalen Bereich des Wohnraums unterhalb
der Schröderfrequenz, wo "Richtwirkung" ohnehin kein adäquater Begriff mehr ist.
Zustimmung, insbesondere zum hervorgehobenen Teil.

Zitat:
Dieser Lautsprecher hätte bereits im oberen Mittelton ein Bündelungsmaß deutlich
über 6db und das würde sich je nach technischen Möglichkeiten auch bis an die
oberste Oktave heran nicht ändern, soll also im Mittel einigermaßen konstant bleiben.
Bündelungsmaß >3 dB bekommst du nur durch Richtwirkung hin, das wäre für dein angedachtes Lautsprechermodell aber kontraproduktiv.

Zitat:
Konstrukteure von Waveguides würden bei diesem Abstrahlverhalten eine schwere Krise allein durch das Betrachten der winkelabhängigen Frequenz- und Phasengänge bekommen.
Wohl zu Recht....

Zitat:
Erst bei starker Glättung, würde man erkennen, dass der LS eine sehr eigenwillige
Interpretation von "Constant Directivity" herstellt und eben außerhalb der
Achse - auf kultivierte Art - nicht phasenkohärent ist.
Schöne Wunschvorstellung, nur wie soll man das realisieren ? Da habe ich arge Zweifel, daß das machbar ist.

Zitat:
Soweit meine Idealvorstellung zu diesem Projekt ... es gibt aber technische
Möglichkeiten, das sehr gut anzunähern.
Welche ?

Zitat:
An einem möglichst flachen und glatten Frequenzgang auf Achse, sowie einer möglichst flachen Gruppenlaufzeit auf Achse führt aber kein Weg vorbei.
Zustimmung

Zitat:
* dies ist ein Hauptproblem bei akustisch kleinen Räumen, akustisch klein ist ein
Raum nach verbreiteter Ansicht dann, wenn seine Schröderfrequenz noch innerhalb des
Hörbereiches liegt.
Also praktisch jeder Raum, der nicht Turnhallenausmaße hat.

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 30.07.2013, 22:22   #272
P.Krips
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Hallo Babak,
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
dann all diee verschiedenen Räume und die Position der Stimmen und Instrumente in ihnen plausibel genug abgebildet?
Das, was dir mit deinen Hörbedingungen plausibel erscheint muß sich ja nicht notwendigerweise mit der Tonträgerwirklichkeit decken.

Zitat:
Die einen wollen eine Aufnahme abhören.
Die anderen wollen die aufgenommene Musik anhören.
Nun bin ich erschüttert:
So ein Highender Totschlag-Spruch von dir, der sonst immer so auf Analyse und Fakten erpicht ist, hätte ich nun wirklich nicht erwartet.

Zitat:
Sich nur auf den Tonträgerinhalt zu versteifen bedeutet nur eienn Teil der gesamten Kette von der aufgenommenen Darbietung und der Musikrezeption zu sehen.
Auch wenn es dir offensichtlich nicht passt: Der Tonträger ist das Original und nur den kann ich neutral reproduzieren, Punkt.

Zitat:
Für viele mag das reichen oder auch dar das eigentliche Ziel zu sein.
Das greift für mich deutlich zu kurz.
Und für mich springt jemand zu kurz, der von der Wiedergabe was anderes erwartet, als der Tonträger zu bieten hat.

Zitat:
Jedem das seine.
Genau...

Zitat:
Mich würde gerne anhand des Violinenbeispiels nachverfolgen, wie Du zu diesen Ansichten kommst (die ich übrigens nicht so uneingeschränkt teilen würde).
Mich würde etwas Substanz in den Antworten mehr freuen als vage Andeutungen.
Oliver hat doch die Abstrahlung einer Violine beschrieben, dann sollte klar sein, daß eine Stereo Aufnahme / Wiedergabe Anlage nie das komplette Schallfeld eines Originalinstrumentes nachbilden kann.

Zitat:
Wenn die selbe Energiemenge (sagen wir mal 1 Watt) einmal von einem Rundumstrahler und mal von einem Direktstrahler abgegeben werden, ergibt sich natürlich eine andere Verteilung.
So gibt der Rundumstrahler zB nach hinten im Vergleich mehr Energie ab als der Direktstrahler, dafür nach vorne weniger.
Die Energie konzentriert sich bei einem bündelnden LS auf weniger Reflexionen.
Daher ergeben sich weniger Reflexionen mit höherer Energie.
Du ubersiehst nur dabei, daß ein bündelnder Strahler für gleichen Pegel des Direktschalls am Hörplatz insgesamt weniger Schallenergie in den Raum einspeist. Daher ist der Hallradius ja auch größer, logischerweise. Damit ist der Pegel des Diffusfeldes insgesamt geringer.

Zitat:
Bei einem Rundumstrahler verteilt sich die Energie auf mehr Reflexionen, von der jede eine geringere Energie aufweist.
In der Summe aber mehr Energie als beim richtenden Strahler, daher auch kleinerer Hallradius, logischerweise.

Zitat:
Man verteilt eben die Energie mal auf mehr und mal auf weniger Reflexionen.
Und nach meinen Erfahrungen gelingt das besser, wenn der reflektierte Schall stärker dekorreliert ist.
Und wenn wir ein Diffusfeld haben, dann ist das definitionsgemäß dekorreliert.

Zitat:
Das funktioniert gut mit richtenden LS, wenn die Abstände zu den Begrenzungsfächen ausreichend groß sind und die Begrenzungsflächen diffus gestaltet sind.
Und das funktioniert gut mit Rundumstrahlern, auch wennd ie Abstände kleiner und die Wände weniger diffus sind.
Da stellst du aber gerade die gesamte Lautsprechertechnik auf den Kopf.
Ich kenne es so (und stehe damit nicht alleine da), daß richtende Strahler näher an Wänden sein dürfen, Breitstrahler oder noch mehr Rundstrahler so weit wie möglich weg von reflektierenden Flächen gehören.

Zitat:
Das deckt sich einerseits mit meinen Erfahrungen und andererseits mit den bekannten Funktionsweise des Gehörs, die experimentell bis auf die neurologische Ebene beschrieben worden sind.
Nun muß ich mich wundern, du lässt doch sonst bei anderen persönliche Erfahrungen nicht gelten und verlangst dann immer wissenschaftliche Beweise. Wie wäre es da mal mit gutem Beispiel voranzugehen ?

Zitat:
Ich schrieb von Korrelation und Dekorrelation der Signale.
Wieso wirfst Du da den Hallradius ein?
Der Hallradius betrachtet nur die relativen Pegel von Direkt und Raumschall und berücksichtig nciht den Korrelationsgrad der Signale.

Ist das Konzept der Korrelation/Dekorrelation so schwer?
Anscheinend.
Du übersiehst, daß definitionsgemäß das Diffusfeld dekorreliert ist, dann ist auch der Hallradius ein Parameter.

Zitat:
Aber hier sind wie wieder bei dem Punkt:

Aufnahe anhören vs. aufgenommene Musik anhören.

Das sind zwei komplett unterschiedliche Ziele.
Wie oben schon geschrieben: Highender-Totschlags"argumente" hätte ich von dir nicht erwartet. Man lernt eben nie aus...

Zitat:
Ich bezweifle, dass Du die Hörerfahrung mit einem rundumstrahlenden Systems gemacht hast, das all die Fehler nicht macht, die Du hier ins Feld führst, und mit dem man Dir diese Fehler mit wenigen Änderungen in der Aufstellung repsoduzieret hat.
Du kannst bezweifeln, was du willst, aber wenn du bei Rundstrahlern sehr wandnahe Aufstellung vorschlägst wie oben geschrieben, dann bezweifele ich sehr, daß deine Installation auch nur entfernt was mit korrekter Reproduktion zu tun hat.

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 30.07.2013, 23:07   #273
Babak
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Standard Teil A

Hallo

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Vielleicht sollte man zunächst einmal definieren, was man unter korreliert und unter dekorreliert versteht:
Gute Idee, denn hier orte ich viele Missverständnisse auf denen dann weiter argumentiert wird und schon gallopiert die Diskussion in eine falsche Richtung.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Korreliert setzt nach meinem Verständnis voraus, daß sich zwar ein Pegelunterschied ergeben darf, aber der Phasenverlauf gleich sein muss.
Dekorreliert somit auch möglicher Pegelunterschied, aber auch unterschiedlicher Phasenverlauf.
Nach der Definition ist Alles, was nach der ersten Wellenfront am Ohr ankommt, dekorreliert, denn selbst die ersten schalldruckstarken Reflexionen haben ja einen Phasenversatz gegenüber der ersten Wellenfront.
Man kann nicht von einem Phasenverlauf reden.
Besser ist, wenn man die Hüllkurve ansieht, also das Schallmuster.

Ich habe mal versucht, das Ganze mit der Dekorrelation grafisch darszustellen, vielleicht wird es einfacher.

Jeder kennt ja die Darstellungen zur Raumimpulsantwort, so wie diese:




Vereinfacht dargestellt, um die Korrelation/Dekorrelation darzustellen:




Diese einzelnen Striche entsprechen aber alle einem Schallmuster, das vom Gehör ausgewertet wird:


Also sieht das mit der Korrelation/Dekorrelation wie folgt aus.


Wenn es also vereifacht eine saubere diskrete Reflexion gibt, korreliert sie für das Gehör stark mit dem Schallmuster in der ersten Wellenfront, weil es eine eindeutige Zuordnung gibt.

Gibt es mehere Reflexionen, die zeitlich zueinander versetzt sind, gibt es keine so klare Korrelation zwischen dem Schallmuster in der ersten Wellenfront und möglichen Schallmustern in den Reflexionen.

Die Abbildung zeigt nur 4 Reflexionen, die zeitlich zueinander versetzt sind.


Hier

sieht man, dass im Nachhall (Reverberation) viele Reflexionen kurz aufeinander folgen. Der Nachhall besteht also aus Schallmuster, die in bezug auf die erste Wellenfront dekorreliert sind.

Im Vergleich dazu sieht man bei den frühen Reflexionen wenige einzelne Schallmuster, die recht isoliert auftreten und somit stärker mit dem Direktschall korrelieren.



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Die Info habe ich auch, nur liegt in der Realität der Pegel ja immer unterhalb der ersten Wellenfront, da sich über den längeren Weg zum Ohr Pegelabsenkungen ergeben.
Und: Ist irgendwo definiert, bis zu welchem Phasenversatz man von korreliert und ab welchem Phasenversatz man von dekorreliert ausgeht ?
Man sollte dabei nicht vergessen, daß sich wellenlängenbedingt je nach Frequenz andere Phasenversätze ergeben.
Wie gesagt:
Bei Hüllkurven, wie sie eben in der Musik vorkommen, kann man von keinem Phasenversatz sprechen, sondenr nur von Laufzeitunterschieden.


Der Korrelationsgrad ist nicht abhängig vom Laufzeitunterschied, sondern von der ähnlichkeit der Schallmuster, die ans Ohr gelangen.
Wenn viele Reflexionen mit kurzen Zeitversätzen ans Ohr gelngen, bilden sie in Summe ein Schallmuster, das deutlich weniger Ähnlcihkeit mit dem Muster in der ersten Wellenfront ergibt.
Die sind dekorreliert.

Eine einzelne Reflexion - zeitlich versetzt und im Pegel geringer - weist immer noch eine hohe ähnlichkeit mit dem Schallumuster in der ersten Wellenfront auf, und ist somit stark korreliert.



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Zunächst mal sind die eigentlich als schädlich angesehenen Reflexionen von den Seitenwänden geringer bei richtenden Lautsprechern als bei rundstrahlenden Lautsprechern.
Lediglich Mehrfachreflexionen des beamenden Lautsprechers könnten unangenehm auffallen, das Problem kann man aber mit einem Blatt Papier, einem Winkelmesser und einem Bleistift lösen.
Bei richtenden LS ist bloß der Pegel der seitlichen Reflexionen geringer.
Sie stehen immer noch recht diskret da.

Be rundstrahlenden ist ser Pegel womöglich höher (bei mir wegen der fast doppelt so langen Laufzeit wie der Direktschall um mindestens 6 dB reduziert), aber zusätzlich in enger zeitlichen Nachbarschaft mit anderen Reflexionen.
Also dekorrelierter.

Nochmal:
Nur den Pegel zu betrachten ist zu wenig.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Schon richtig, dennoch ist die erste Reflexion von den Seitenwänden (über den Grad Korrelation kann man nun streiten) stärker als bei richtenden Lautsprechern und der Hallradius wird kleiner.
Was hast Du mit Deinem Hallradius?
Der sagt ja nur etwas über die relativen pegel von Direkt- und Raumschall aus.

Das Gehör wertet die Korrelation der Schallsignale aus, und da ist der Pegel einer von mehreren Parametern.

Da hat es keinen Sinn, nur einen dieser Parameter isoliert zu betrachten.

Die Betrachtung des Hallradius hat bei der Mikrofonierung mehr Sinn.
Das Gehör funktioniert aber deutlich anders.



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Der Fall liegt ja im Diffusfeld vor. Nur sollte man bedenken, daß relativ zur ersten Wellenfront gesehen der Diffusschallpegel bei Rundstrahlern höher liegt als bei richtenden Strahlern.
Ergo ist auch der Hallradius kleiner.
Definition Hallradius: Das ist die Entfernung, in der der Pegel der ersten Wellenfront auf den Pegel des Diffusfeldes abgefallen ist.
Dann muß man aber leider bei einem Rundstrahler sehr nah am Lautsprecher sitzen, denn der Hallradius ist dann oftmals kleiner als 1 m !!!
Hört man in größerem Abstand ab, dann dominiert aber die eigene Raumakustik die möglicherweise auf der Aufnahme enthaltene Aufnahmeraumakustik.
Im Allgemeinen gilt, daß Abhören in der Entfernung des Hallradiusses die beste Reproduktion nahe am Tonträgerinhalt liefert.
Wiederholt:
Der Pegel ist weniger ausschlaggebend als die Korrelation.
Daher ist der Hallradius nicht sehr aussagekräftig.

Die Lokalisation einer Schallquelle ist erst dann durch den Pegel des Diffusschalls beeinträchtigt, wenn dieser um 10-20dB HÖHER ist als der des Direktschalls.

Das ist wohl in einem Hörraum nicht möglich.


Und ja, dieser Fall liegt im Diffusfeld vor.
Und mit omnidireltionalen LS baut sich füher ein Diffusfeld auf als mit direkt abstrahlenden LS.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Nach obiger Definition gehören die dann aber schon zum Diffusfeld, oder ?
Nein.
In einem Diffusfeld misst sich in jede Richtung derselbe Pegel.

Wie soll man da z.B "ipsilaterale" Reflexionen bestimmen, wenn diese zum Diffusfeld gehörten?



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Jein, die seitlichen Reflexionen sind schwächer, für Mehrfachreflexionen verweise ich auf obiges Blatt Papier...
Welcher Link??

Bündelnde LS bewirken eben stärkere und diskretere Reflexionen an anderen Begrenzungen, z.B. an der Rückwand oder der gegenüberliegenden Seitenwand.

Und was ist hier Deine Aussage?


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Siehe oben
Dort ist es eben auch falsch.
Ein Verweis macht es nicht richtiger.




Teil B folgt ...
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
Babak ist offline  
Alt 30.07.2013, 23:08   #274
Babak
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Standard Teil B

...fortgesetzt


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Aha, und welches ?
Der Zusammenhang von ASW und dem Präzedenz-Effekt ist so nicht gegeben, wie es Deine Antwort suggeriert.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Die Aufnahme ist kein Lifeevent und die Stereotechnik kann es auch nicht nachstellen, das sollte doch langsam mal verstanden sein.
Sie kann es aureichend gut darstellen.
Das sollte langsam verstanden worden sein, auch wenn es mangels konkreter Hörerfahrung nicht geglaubt wird.

Nur weil jemand bisher nur weiße Schwäne gesehen hat, bedeutet das nicht, dass es keine schwarzen Schwäne gibt.
Egal wie oft das die Person wiederholt.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Genau das ist ein Trugschluss. Gegenüber einem richtenden Strahler sind die in andere Raumrichtungen abgestrahlten Pegel (betrachte das mal 360 Grad horizontal) sogar höher als bei einem richtenden Lautsprecher, ist ja auch logisch, sonst könnte sich ja auch kaum ein Diffusfeld mit höherem Pegel als bei einem richtenden Strahler einstellen, womit wir wieder beim Hallradius wären.
Wie schon vorher erwähnt:

Lass 1 W über einen bündelnden und einen rundum abstrahlenden LS abgeben.

Klar wird im Verhältnis mehr von diesem einen Watt vom rundum abstrahlenden LS in andere Raumsrichtungen abgegeben.

Und ja: betrachten wir es mal 360° rundum.

Wie viele Reflexionen mit welchem Pegel ergeben sich bei einem Bündelnden LS nnerhalb der ersten 20-30 ms, und wie viele bei einem omnidirektionalen LS?

Jeder kann sich eine Raumimpulsantwort wie oben selber zeichnen.

Wie stark sind nun welche Reflexionen korreliert?


Der Trugschluss ist der, dass der omnidirektionale LS die selbe Energie in alle Raumrichtungen abgint wie der bündelnde LS nach vorne.
Und es wird vernachlässigt, auf wie viele Reflexionen sich die abgestrahlte Energie verteilt.



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Siehe vorherige Antwort.
...die auch daneben liegt, weil die Korrelation von Schallmustern in einem Schallfeld nicht korrekt verstanden wurde und ihre Relevanz für das Gehör komplett außer Acht gelassen wird.

Statt dessen wird das Thema aus Sicht eines Messmikrofons angegangen ...



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wenn das zuträfe, wäre das für jeden Strahler gültig.
Du verdrehst hier wieder etwas.

Du meintest, man könne einen ähnlichen Effekt wie mit omnidirektionalen LS (Lücken in der Implulsantwort zwischen den einzelnen Reflexionen) auch hinbekommen, indem man den Hörabstand erhöht.

Deine Antwort hier bezieht sich nur auf einen von Dir selektiv herausgerissenen Teil meiner Antwort.

Die lautete:
Nein, durch vergrößereung des Hörabstands kann man diese Lücken nciht auffüllen.

Ja, die punkte, die Du sa selektiv aus meiner Antwort herausgenommen hast, betreffen LS mit jedem Abstrahlverhalten.

Bloß treten bei omnidirektionalen LS keine so großen Lücken in der Raumimpulsantwort auf, wodurch sich das Ursprungsproblem gar nicht ergibt, das man mit bündelnden LS hat.



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wie oben, also bei jedem Strahler
Wie oben:
Vergrößerung des Hörabstands ist unnütz.
Das Ursprungsproblem ist bei breit abstrahlenden LS nicht gegeben.

Selektives Herausreißen aus dem Kontext macht deine Antworten auch nicht richtiger



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Auch das betrifft jeden Strahler, wenn man den Hörabstand vergrößert.
Mein Informationsstand ist, daß durch den Präzedenzeffekt da hörbare Effekte ausbleiben. Lediglich bei sehr kurzen Zeitlücken (da kenne ich Werte zwischen 2-4 ms) wird das 2. Ereignis vom Gehör dem ersten "zugeschlagen", das wären aber Werte, die bei seitlichen Reflexionen deutlich überschritten würden.
Der zeitliche Abstand betrifft jeden Strahler, ja.

Aber auch wie oben:
Bei breit abstrahlenden Konzepten sind diese Reflexionen nicht so diskret (eben dekorreliert) und werden daher vom Gehör anders gewertet.

Und genauso wie oben:
Eine vergrößerunf des Hörabstands macht keinen Sinn.

Deine Interpretation Deines Informationsstands zum Präzedenzeffekts und vor allem Deine Schlussfolgerungen, die Du in Deiner Antwort ziehst, sind nicht korrekt.

Ich verweise gerne auf das Papaer zum Präzedenzeffekt, das ich in einem anderen Thread im Detail präsentiert habe.

Bei kurzen Laufzeitunterschieden bis wenige ms erfolgt die Summenlokalisation, beid er u.a. die Schallquelel zwischend en beiden Signalen (also hier zwischen LS und Spiegelpunkt an der Wand) lokalisiert wird.

Danach gibt es die Fusion der beiden Signale, was nciht bedeutet, dass das spätere Signal (die Reflexion) ausgeblendet wird.

Für diesen Mechanismus müssen die Schallmuster ähnlich und korreliert sein.

Bei Dekorrelation von erster Wellenfront und dem Raumschall werden die Direktschall udn Raumschall unterschiedlich prozessiert und nicht als Teil eines Ereignisses wahrgenommen. Da erfolgt eben keine Fusion.
Bei genügend starker Dekorrelation wird der dekorrelierte Schallanteil aufgrund seiner deutlich anderen Hüllkurve bei der Analyse der Auditiven Szene dem Hintergrund zugeordnet und somit ausgeblendet.

Das war Bestandteil des ersten Papers, das ich in dem besagten Thread vorgestellt habe.



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Und darauf kommt es entscheidend an. Wie schon gesagt: Optimale Hörentfernung = Hallradius.
Eben nicht.

Das Gehör analysiert den Informationsstrom auf Basis von ähnlichen Hüllkurven.

Der Direktschall weist eine ganz andere Hüllkurve auf als der Diffusschall.


Störend sind diskrete (mit der ersten Wellenfront) korrelierte Reflexionen, die also eine ähnlcihe Hüllkurve aufweisen wie das Signal in der er ersten Wellenfront.

Diffusschall stört die saubere Lokalisation einer Schallquelle (über die IIDs, ITDs und HRTFs im Direktschall) erst, wenn sein Pegel um ca. 10 dB oder mehr höher ist als der des Direktschalls.

Das kommt in keinem Hörraum vor.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Sehe ich anders, seis drum.
Ich bewundere diese brilliant sachliche Darlegung ...


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
SWenn nicht klar oder verstanden ist, daß weit ausserhalb des Hallradiusses tief im Diffusfeld die Raumakustik dominiert, macht weiteres sprechen über den Punkt keinen Sinn.
Wenn icht klar verstanden wird, wie das Gehör funktioniert, wird die Relevanz diverser Parameter von Schallfeldern immer ein böhmisches Dorf bleiben, und es wird immer wieder solche haarsträubenden Aussagen geben

Es wird nie berücksichtigt werden, ab wann diese Dominanz störend ist (ab 10-20 dB über dem Direktschall).
Es wird auch nie verstanden werden, dass es auch andere Parameter als relative Pegel von Direkt- und Diffusschall gibt, die gehörtechnisch wirksam sind.


Wie sagte schon Watzlawick:
Für den, der nur einen Hammer zur Verfügung hat, sieht jedes Problem aus wie ein Nagel.

Wer nur auf Pegelunterschiede achtet, für den wird alles mit dem Hallradius stehen oder fallen ...


LG
Babak
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Alt 30.07.2013, 23:10   #275
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Auch wenn es dir offensichtlich nicht passt: Der Tonträger ist das Original und nur den kann ich neutral reproduzieren, Punkt.
vielleicht ist die neutrale Reproduktion des Tonträgers aber nicht für jeden das Ziel. Es gibt offenbar eine gar nicht so kleine Gruppe von Hörern, denen Rund- oder Indirektstrahler besser gefallen. Kann man das nicht einfach akzeptieren?

lg
reno

Geändert von Reno Barth (30.07.2013 um 23:16 Uhr).
Reno Barth ist offline  
Alt 30.07.2013, 23:26   #276
Reno Barth
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und sollte ich mal Lust auf die Rundumstrahlerei bekommen, würd ich mir sowas suchen:

http://soundup.ru/index.php?option=c...s&directory=21



lg
reno
Reno Barth ist offline  
Alt 31.07.2013, 00:18   #277
Reno Barth
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und hier noch zwei klassische Beispiele für breite (indirekte) Abstrahlung in Wandnähe

http://www.ebay.de/itm/Lowther-Speak...item3a835aa9cf

http://www.ebay.de/itm/Lowther-TP1-l...item3a82f7a3c3

klingen übrigens beide hervorragend...

lg
reno
Reno Barth ist offline  
Alt 31.07.2013, 09:15   #278
P.Krips
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Hallo Reno,
Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
vielleicht ist die neutrale Reproduktion des Tonträgers aber nicht für jeden das Ziel. Es gibt offenbar eine gar nicht so kleine Gruppe von Hörern, denen Rund- oder Indirektstrahler besser gefallen. Kann man das nicht einfach akzeptieren?
Gegen solche Vorlieben habe ich ja garnichts.
Das Problem hier ist, daß Jemand hier Rundstrahlkonzepte als ideal für korrekte Reproduktion des Tonträgers darstellen will.
Das ist nun mal meilenweit von der technischen Wahrheit entfernt.
Ob das demjenigen und Anderen subjektiv gefällt, ist hier nicht das Thema.

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 31.07.2013, 09:21   #279
P.Krips
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Hallo Reno,
Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
und hier noch zwei klassische Beispiele für breite (indirekte) Abstrahlung in Wandnähe

http://www.ebay.de/itm/Lowther-Speak...item3a835aa9cf

http://www.ebay.de/itm/Lowther-TP1-l...item3a82f7a3c3

klingen übrigens beide hervorragend...

lg
reno
nicht so gute Beispiele, Lowthers sind eher bekannt für deutliche Richtwirkung, kann bei den verwendeten 200er BB's ja auch nicht anders sein. Die Wand- oder Eckaufstellung benötigen die Teile, um den anämischen Bassbereich "aufzupäppeln"

Zu Klang von Lowthers sag ich mal nix....

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 31.07.2013, 10:01   #280
P.Krips
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Hallo,

nachdem ich Informationen darüber habe, daß Babak sich anderenorts im Netz hinterrücks über mich ausläßt, stelle ich hiermit jegliche Kommunikation mit ihm hier im Forum ein.

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 31.07.2013, 10:33   #281
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
nicht so gute Beispiele, Lowthers sind eher bekannt für deutliche Richtwirkung, kann bei den verwendeten 200er BB's ja auch nicht anders sein. Die Wand- oder Eckaufstellung benötigen die Teile, um den anämischen Bassbereich "aufzupäppeln"
genau diese eben nicht, weil sie indirekt strahlen. Das war das ursprüngliche Prinzip bei Voigt. Hat auch nicht die üble Präsenzschärfe späterer Modelle. Und Eckhörner sind halt Eckhörner. Von anämisch und aufpäppeln würd ich da nicht sprechen.

lg
reno
Reno Barth ist offline  
Alt 31.07.2013, 10:34   #282
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das Problem hier ist, daß Jemand hier Rundstrahlkonzepte als ideal für korrekte Reproduktion des Tonträgers darstellen will.
hab ich jetzt eigentlich nicht so verstanden...

lg
reno
Reno Barth ist offline  
Alt 31.07.2013, 10:54   #283
Babak
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Hallo


ich denke, in dieser Diskussion wird der der zentrale Punkt verpasst ...

Und zwar geht es um die Frage, wo genau omnidirektionale Konzepte den Tonträgerinhalt verbiegen.

Das wurde einfach so behauptet, Anhaltspunkte dafür wurden nicht gegeben.


Also:
Lieber Peter, wenn Du Deine Verwunderung (und die dazugehörige Erschütterung dass Deine Erwartungen an eine Person nicht erfüllt werden) über unterschiedliche Sichtweisen zum Thema "HiFi" überwunden hast, würde ich Dich bitten, diese Frage mal zu beantworten.

immerhin stammt die Behauptung ja von Dir.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das, was dir mit deinen Hörbedingungen plausibel erscheint muß sich ja nicht notwendigerweise mit der Tonträgerwirklichkeit decken.
Worauf basiert diese Deine Ansicht?


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Oliver hat doch die Abstrahlung einer Violine beschrieben, dann sollte klar sein, daß eine Stereo Aufnahme / Wiedergabe Anlage nie das komplette Schallfeld eines Originalinstrumentes nachbilden kann.
Das sind wieder so allgemeine schwammige Begriffe.
Ich hätte es gerne konkreter.

Welche Parameter des Schallfelds sind relevant, damit für das Gehör eine räumliche Wahrnehmung entsteht?

Welche Parameter können von der 2-Kanal-Stereophonie gut erreicht werden, und welche nicht?

Wie sollte das Schallfeld beschaffen sein, das eine optimale Wiedergabe des Tonträgerinhalts unterstützt, um den es Dir hier geht?




Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Du ubersiehst nur dabei, daß ein bündelnder Strahler für gleichen Pegel des Direktschalls am Hörplatz insgesamt weniger Schallenergie in den Raum einspeist. Daher ist der Hallradius ja auch größer, logischerweise. Damit ist der Pegel des Diffusfeldes insgesamt geringer.
Erstens ist der Pegel am Hörplatz nicht das einzig Relevante für den Lautheitseindruck.

Zweitens: Um welchen Pegel geht es?
Den Pegel des Direktschalls?
Den Pegel des Betriebsschalls?

Aber es ist klar, dass der Hallradius bei einem bündelnden LS größer ist.

Doch das hat eben erst eine Relevanz, wenn der Pegel des Diffusschalls den des Direktschalls um 10 dB oder mehr übersteigt.

Welche Relevanz hat für Dich der Hallradius, dass Du seitensweise auf dem herumreitest?


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
In der Summe aber mehr Energie als beim richtenden Strahler, daher auch kleinerer Hallradius, logischerweise.
Nimm mein beispiel mit dem 1 Watt abgegebener Schallenergie.

In Summe ist das bei beiden Konzepten gleich viel Energie.
Nur anders verteilt.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Und wenn wir ein Diffusfeld haben, dann ist das definitionsgemäß dekorreliert.
Genau.
Drum ist es in der relevant, ab wann in der Praxis das Diffusfeld vorherrscht, aus dem keine Reflexionen mehr hervortreten.

Miss bitte einmal die Raumimpulsantwort Deines Raums.

Ermittle, ab wann ein Diffusfeld vorherrscht.

Und schau mal, wie viele Reflexionen auftreten, bevor das Diffusfeld aufgebaut ist.
Und schau, welche Reflexionen auch im Diffusfeld hervortreten.

Solche praxisbezogenen Ansätze machen mehr Sinn als Haarspaltereien mit irgendwelchen Begrifflichkeiten zu betreiben, die man dann entsprechend eines Weltbilds zurechtinterpretiert.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Da stellst du aber gerade die gesamte Lautsprechertechnik auf den Kopf.
Ich kenne es so (und stehe damit nicht alleine da), daß richtende Strahler näher an Wänden sein dürfen, Breitstrahler oder noch mehr Rundstrahler so weit wie möglich weg von reflektierenden Flächen gehören.
Auch hier reißt du das aus dem Zusammenhang.

Ich sprach davon, dekorrelierte Reflexionen zu erhalten.

Was Du beschreibst, ist eine Betrachtung, die sich nur auf die ersten Reflexionen an den Seitenwänden begrenzt und alles weiter ausblendet.

Grundsätzlich profitiert jede LS-Konstruktion von großen Abständen zu den Begrenzugsflächen.
Die freie Aufstellung bei omnidirektionalen kann man ja auch nur realisieren,w enn man genügend Raum zur Verfügung hat

Hat man einen besonders kleinen Raum, ist das eben nicht möglich, und das is für jedes Konzept suboptimal.

Eng abstrahlende LS konzentrieren den größeren Teil der abgestrahlten Energie in erster Linie (vereinfacht) nach vorne.
Sie verursachen dadurch weniger Reflexionen von den Seitenwänden, aber dafür bewegen sich die energiereiche Impulse munter durch den Raum: Rückwand, gegenüberliegende Seitenwand, Vorderwand etc.

Schau Dir mal an, welchen Weg so ein Impuls innerhalb von 100 ms zurücklegt.
Falte mal diese 34 m in einen Raum mit den Ausmaßen 4x4 m oder gar 3x4m oder 3x3m.
Dann schau mal, wie lange es braucht, dass ein Diffusfeld entsteht.

Ominidirektionale LS bauen früher ein Diffusfeld auf, wodurch solche energiereichen Reflexionen reduziert werden.

Da wird also nicht de Lautsprechertechnik umgeworfen.
Ich durchleuchte eher auf Basis der Physik und Psychoakustik so manche althergebrachte HiFi-Folklore, bei der Prinzipien, die im Kern stimmen, eher blind und mit wenig Bedacht an die relevanten Rahmenbedingungen zur Anwendug kommt.

Wir haben es ja nicht mit einem HiFi-Bauernkalender zu tun. ;)

Mir ist es lieber, wir diskutieren hier anhand physikalischer und psychoakustischer Gegebenheiten und weniger auf Basis von Meinungen, die auf überlieferten Weisheiten beruhen.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Nun muß ich mich wundern, du lässt doch sonst bei anderen persönliche Erfahrungen nicht gelten und verlangst dann immer wissenschaftliche Beweise. Wie wäre es da mal mit gutem Beispiel voranzugehen ?
Ich habe auf Forschngesergebnisse hingewiesen.
Aber das ist ja zu viel Wissenschaftlichkeit und die entsprechenden Arbeiten werden anscheinend auch nicht richtig gelesen ...

Wenn Deine persönlichen Erfahrungen ausreichen, als relevante Argumente angeführt werden, reicht es bei mir auch. ;)


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Anscheinend.
Du übersiehst, daß definitionsgemäß das Diffusfeld dekorreliert ist, dann ist auch der Hallradius ein Parameter.
Wie ich bereits mehrmals sagte:
Der Hallradius ist bloß ein Parameter unter mehreren.

Diesen Parameter isoliert zu betrachten und als einzigen relevanten Wert herzunehmen, reicht eben nicht aus.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wie oben schon geschrieben: Highender-Totschlags"argumente" hätte ich von dir nicht erwartet. Man lernt eben nie aus...
Das ist kein Totschlagargument, sondern eine unterschiedliche Sichtweise, was HiFi erreichen soll.

Ein vereuchtes "Totschlagargument" führst Du ins Feld, ohne es genauer zu erläutern.

Erklär doch bitte für die langsamen hier (mich allen voran):
Was genau wird denn falsch gemacht, wenn man omnidirektionale LS einsetzt?
Wo findet diese "Verbiegung" statt, von der Du da immer schreibst?
Was genau wird falsch gemacht, wenn es "richtig" klingt (wenn die Illusion ausreichend plausibel ist)?

Du wirfst das ohne nähere Erläuterung ein und erwartest, dass das als Tatsache akzeptiert wird.

Ich sehe nicht, warum da zwingend Fehler gemacht werden müssen.
Deine Erklärung, warum das so sein soll, steht aus, würd emich aber sehr interessieren.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Du kannst bezweifeln, was du willst, aber wenn du bei Rundstrahlern sehr wandnahe Aufstellung vorschlägst wie oben geschrieben, dann bezweifele ich sehr, daß deine Installation auch nur entfernt was mit korrekter Reproduktion zu tun hat.
Ich habe bei Rundstrahlern keine wandnahe Aufstellung empfohlen.

Hier zeigst Du, dass Du das, was ich schreibe (a) nur zum Teil liest, (b) aus dem Zusammenhang reißt, (c ) in einem falschen Kontext wiedergibst und sie dadurch (d) falsch wiedergibst und ihre Aussage somit (e) komplett verfälscht.


Entweder wir diskutieren richtig, dann sollten die Aussagen des anderen auch nicht verfälscht wiedergegeben und falsch dargestellt werden.

Solltest Du dennoch weiterhin Aussagen auf diese Art verfälschen wollen (wobei ich nicht wüsste, warum Du es notwendig haben solltest), macht ein weiterer Dialog keinen Sinn.

Dann beschränke ich mich weiterhin, auf inhaltiche und Fehler und sachlich nicht korrekte Darstellungen hinzuweisen.


Ich bin mir sicher, Du schaffst es, Aussagen korrekt wiederzugeben und ggf. dementsprechend mit Erläuterungen darauf einzugehenen, warum sich die Sachlage für Dich anders darstellt.




Im Grunde geht es in meinen Augen bei der Elektroakustik immer um die eine Frage:
Wie kann man
  1. den Tonträgerinhalt korrekt wiedergeben
  2. die Raumantwort so gestalten, dass sie die Wahrnehmung der ersten Wellenfront möglichst wenig stört, und somit der der Tonträgerinhalt möglichst gut wahrgenommen wird.

Du meintest, omnidirektionale LS machen bei Punkt 1 Fehler.

Was machen nach Deiner Ansicht Rundumstrahler bei der Wiedergabe des Tonträgerinhalts falsch?
Diese Hypothese würde ich gerne näher kennenlernen.

Für mich ist das nicht der grundlegende Unterschied zwischen den Konzepten

In meinen Augen liegt der größere Unterschied in Punkt 2, und zwar wie sich diese Konzepte in Räumen verhalten, sprich: welches Schallfeld sie aufbauen, und wie sich das für das Gehör gestaltet.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (31.07.2013 um 11:13 Uhr).
Babak ist offline  
Alt 31.07.2013, 10:57   #284
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Zitat:
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Hallo,

nachdem ich Informationen darüber habe, daß Babak sich anderenorts im Netz hinterrücks über mich ausläßt, stelle ich hiermit jegliche Kommunikation mit ihm hier im Forum ein.

Gruß
Peter Krips
????

Wo hab ich mich über Dich ausgelassen?
Was soll wo ich über Dich gesagt haben?

Oder ist das ein Vorwurf, der ohne Belege einfach so in den Raum gestellt wird?

Ich bitte um konkrete Links zu Beiträgen von mir im Netz, in denen ich mich über Dich ausgelassen haben soll.
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Alt 31.07.2013, 11:07   #285
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Hallo

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das Problem hier ist, daß Jemand hier Rundstrahlkonzepte als ideal für korrekte Reproduktion des Tonträgers darstellen will.
HIer haben wir die nächste Verzerrte Darstellung

Es wurde behauptet, dass Rundstrahlkonzepte die Wiedergabe des Tonträgers verfälschen sollen.

Daraufhin wurde kritisch hinterfragt, welche Fehler sie genau machen sollen.
Und diese Frage ist nach wie vor nicht beantwortet.


Dagegen wurde auch diskutiert, warum diese Konzepte in Räumen besser funktionieren können, weil sie ein Schallfeld aufbauen, bei dem die Reflexionen gegenüber dem Direktschall stärker dekorreliert sind.
Dadurch kann das Gehör den Direktschall besser vom Rumschall isolieren, was eine bessere Wahrnehmung unterstützt.

Die Argumente, die auf Fehler bei der Wiedergabe abzielen, sind meilenweit von den psychoakustischen Wahrheit entfernt.


LG
Babak
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Geändert von Babak (31.07.2013 um 11:19 Uhr).
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