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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 06.04.2013, 09:06   #1
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard Wer hört wirklich "Stereo"?

Auch wenn diese Frage lächerlich erscheint, für mich ist es Fakt, dass die wenigsten "Endverbraucher" tatsächlich Stereo hören, ihre Anlagen dienen genau genommen der akustischen Raumberieselung.

Sicher ist das bei Leuten die sich auskennen seltener der Fall, aber wie viele sind das in Wirklichkeit?

Egal wo ich hinkomme (und das gilt auch für Leute die relativ viel Geld für ihre Anlage ausgegeben haben, auf die sie ganz stolz sind), es gibt schon aufgrund der Aufstellung und der Hörplatzwahl kein Stereo.

Da helfen auch die noch so gut gemeinten Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik nichts (die oft aus Verzweiflung gemacht werden), es gibt kein Stereo - es kann unter den gegebenen Umständen gar kein Stereo geben.

Wer es noch immer nicht weiß: Stereo funktioniert nur unter Einhaltung von zentimetergenauen Abständen im Hördreieck!
Ergänzung: und es funktioniert umso besser, desto symmetrischer das Umfeld ist.

Alles Andere ist akustische Raumberieselung, die auch durchaus gut klingen kann (!) - aber Stereo ist es nicht.

Ich behaupte aufgrund meiner Erfahrungen: im Schnitt hören von hundert Endverbrauchern vielleicht einer tatsächlich in Stereo (dass diese Aussage nicht für Leute die in HiFi-Foren mitmachen gilt, ist klar).

Nicht besser ist es bei Leuten mit A/V-Anlagen - wenn nicht noch schlechter, aber da fällt es nicht so sehr auf, weil alles viel mehr nur auf Effekte aufgebaut ist.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 06.04.2013, 10:12   #2
Dieter
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Hallo David!

Ich habe mal wieder seit längerer Zeit in Dein Forum geschaut.
Die alten Kamellen will ich nicht wieder aufwärmen, aber zu Deinem Post habe ich Fragen.

Was ist für Dich Stereo?
Bei dieser Frage geht es mir nicht um die Qualitäten der Lautsprecher wie Frequenzgang, Klirr, Abstrahlverhalten, Pegel etc.
Wir sind uns doch einig, dass die Wiedergabe in (Wohn-)Räumen) nur eine Illusion der "Realität" sein kann.
Deshalb:
Definiere bitte Stereo?
Was ist Stereo?

Dieter

PS: Und diesen Satz darfst Du gerne streichen:

Warum pauschalisierst Du mal wieder so allgemein?
Es liegt doch auf der Hand, dass dies wieder eine Deiner Aktionen ist, die provozieren und zu Nichts führen wird.
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Alt 06.04.2013, 10:27   #3
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wer es noch immer nicht weiß: Stereo funktioniert nur unter Einhaltung von zentimetergenauen Abständen im Hördreieck!
Ergänzung: und es funktioniert umso besser, desto symmetrischer das Umfeld ist.

Alles Andere ist akustische Raumberieselung, die auch durchaus gut klingen kann (!) - aber Stereo ist es nicht.

Ich behaupte aufgrund meiner Erfahrungen: im Schnitt hören von hundert Endverbrauchern vielleicht einer tatsächlich in Stereo (dass diese Aussage nicht für Leute die in HiFi-Foren mitmachen gilt, ist klar).

Nicht besser ist es bei Leuten mit A/V-Anlagen - wenn nicht noch schlechter, aber da fällt es nicht so sehr auf, weil alles viel mehr nur auf Effekte aufgebaut ist.
Hallo David,

alle meine Freunde, Bekannten und Verwandten hören 2-Kanal-Ton aber kein Stereo - auch wenn diese das glauben. Ich kenne niemanden, der wie ich seine Hifi-Anlage so genau ausrichtet und auch versucht, eine symmetrische Aufstellung im Raum zu erreichen - also auch auf gleichen Abstand zu den Seitenwänden hin einzuhalten versucht.
Gut, hier kann man sagen, dass die Räumlichkeiten eine bestimmte Aufstellung erzwingen. Andersherum kann ich argumentieren, dass meine Lautsprecheraufstellung den Möbeln eine bestimmte Aufstellung aufzwingt.

Ich kenne auch niemanden, der sich richtig zum Musikhören in Position setzt und ZUHÖRT. Die meisten lassen sich, wie Du es beschreibst, berieseln.

Und tatsächlich sieht es bei uns mit der AV-Anlage so aus, dass diese völlig in den Hintergrund tritt - zu Gunsten der Stereo-Wiedergaben und schließlich auch, um das Ambiente zu schonen: Die Rear-Speaker sind zu hoch montiert, es fehlt - obwohl vorhanden, aber eingemottet - der Center-Speaker und der Subwoofer dient als Podest für die PS3. Trotzdem gefällt uns beiden die Surround-Wiedergabe. Audyssey macht's möglich.
__________________
Beste Grüße,
Mike

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Alt 06.04.2013, 11:17   #4
Babak
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Hi

Ich höre Stereo.
Meine Tochter hört Stereo.
Viele meiner Freunde hören Stereo.


Ich kenne viele, die nicht stereo hören, aber dennoch Musik hören und es genießen.


Man kann ja eine parallele Frage stellen:
Wer hört Musik in erster Linie der Musik wegen?

Ich kenne viele, die pipifeine Anlagen haben aber keinen ausgeprägten Musikgrschmack und schon gar keine besonderen Interessen was Musik angeht.



In meinen Augen machen solche Fragen wenig Sinn.


Das geht wieder in die Richtung, dass irgendwer definiert, was richtiges Hören ist, und dann dem anderen sagen kann, dass dieser falsch hört.
Es ist ein Hobby, da gibt es kein richtig oder falsch.


LG
Babak
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Grüße


Babak

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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 06.04.2013, 11:36   #5
Phototipps.com
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
In meinen Augen machen solche Fragen wenig Sinn.
Hi Babak,

wenn Du diese Frage als Versuch ansiehst, etwas Leben ins Forum zu bringen, dann macht die Frage sehr wohl Sinn.

Ich hab jetzt ernsthaft darüber sinniert, ob ich nicht einen Gegenthread starte mit dem Thema: Was ist "Musik hören" für Euch?

Herby
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Alt 06.04.2013, 11:42   #6
Dieter
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Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen

wenn Du diese Frage als Versuch ansiehst, etwas Leben ins Forum zu bringen, dann macht die Frage sehr wohl Sinn.
Wenn es um Traffic geht: JA!

Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Ich hab jetzt ernsthaft darüber sinniert, ob ich nicht einen Gegenthread starte mit dem Thema: Was ist "Musik hören" für Euch?
Gute Idee, denn darum geht es doch, ODER??

Dieter
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Alt 06.04.2013, 11:53   #7
debonoo
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Hallo..

wäre die Alternative das Küchenradio..?!

also - weg mit allem dem Schönem und Teurem..

bloß noch nackte Realität...

mfG.
Andreas
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wer sich schlecht fühlt - hat zuwenig Energie...
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Alt 06.04.2013, 12:19   #8
Micha L
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Nicht mal im Konzert sitzt man im Stereodreieck, wenn man nicht die wenigen "richtigen" Plätze erwischt.

Viele halten es deswegen wie mit dem PC oder Mobiltelefon: Wer nutzt schon alle Möglichkeiten, die es gibt. Man kauft sie mit, ob man will oder nicht.

Ich sitze generell im "Sweetpot", weiß aber, daß ein seitliches Sitzen vor einer ordentlichen Stereoanlage immer noch um Längen besser klingt, als ein Küchenradio.

Aber gerade audiophil Anspruchslose mit mp3-Stick und billigen Ohrstöpseln hören eben doch Stereo mit diesen Kopfhörern.
Micha L ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.04.2013, 12:21   #9
David
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@Dieter & Herby
Wieso wird mir immer wieder unterstellt, dass ich provozieren will?

Ich will nur ab und zu ein bisschen "aufrütteln", denn das ist schließlich (unter Anderem) Das Forumsmotto hier. Immer nur davon schwärmen wie toll alles ist, dazu gibt es andere Foren.

Somit werde ich auch weiterhin auf Dinge hinweisen (und ich bitte auch alle anderen User das ab und zu zu machen), die fraglich sind. Davon gibt es im HiFi-Hobbybereich mehr als genug!
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.04.2013, 21:03   #10
Amerigo
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Amerigo
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Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
alle meine Freunde, Bekannten und Verwandten hören 2-Kanal-Ton aber kein Stereo - auch wenn diese das glauben. Ich kenne niemanden, der wie ich seine Hifi-Anlage so genau ausrichtet und auch versucht, eine symmetrische Aufstellung im Raum zu erreichen
Kenne auch niemanden in meinem Umfeld, der Stereo hört. Irgendwo stehen halt LS, meist so kniehohe Dinger von Sanyo oder Technics, und die stehen hinter einer Pflanze in beliebigen Ecken. Die nächste Stufe sind Leute mit grösseren LS, die meist in der Nähe des TV stehen und irgendwo hin abstrahlen. Alle wundern sich dann bei mir daheim, dass die Stimme aus der Mitte kommt. Lustig, 70 Jahre Stereo, alle haben ein iPhone, keine hat mehr Ahnung von garnichts. Im Klassikkonzert war eh' noch keiner, Instrumente werden auch keine mehr gespielt. Ich merke gerade, dass ich alt werde.


Gruss

David
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Alt 07.04.2013, 22:05   #11
Pinzga
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Kenne auch niemanden in meinem Umfeld, der Stereo hört. Irgendwo stehen halt LS, meist so kniehohe Dinger von Sanyo oder Technics, und die stehen hinter einer Pflanze in beliebigen Ecken. Die nächste Stufe sind Leute mit grösseren LS, die meist in der Nähe des TV stehen und irgendwo hin abstrahlen. Alle wundern sich dann bei mir daheim, dass die Stimme aus der Mitte kommt. Lustig, 70 Jahre Stereo, alle haben ein iPhone, keine hat mehr Ahnung von garnichts. Im Klassikkonzert war eh' noch keiner, Instrumente werden auch keine mehr gespielt. Ich merke gerade, dass ich alt werde.


Gruss

David
Hallo David !

Ein wirklich sehr humorvolles Statement u. deine scharfe
Beobachtungsgabe ,einfach entzückend
Und, daß du zu einer handvoll Leute gehörst , auf
diesen doch so monotonen Planeten , die die wahren Freuden der
Stereowiedergabe genießen dürfen. Beneidenswert !

Hochachtungsvoll

Martin
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Alt 08.04.2013, 13:04   #12
Werner Enge
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Werner Enge
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Kenne auch niemanden in meinem Umfeld, der Stereo hört. Irgendwo stehen halt LS, meist so kniehohe Dinger von Sanyo oder Technics, und die stehen hinter einer Pflanze in beliebigen Ecken. Die nächste Stufe sind Leute mit grösseren LS, die meist in der Nähe des TV stehen und irgendwo hin abstrahlen. Alle wundern sich dann bei mir daheim, dass die Stimme aus der Mitte kommt. Lustig, 70 Jahre Stereo, alle haben ein iPhone, keine hat mehr Ahnung von garnichts. Im Klassikkonzert war eh' noch keiner, Instrumente werden auch keine mehr gespielt. Ich merke gerade, dass ich alt werde.


Gruss

David

Da ist was dran ...........


Allerdings , bei unseren Kunden , wo ich oder wir was aufgebaut haben ,

kann ich sagen , dass diese Leute mit Begeisterung Musik geniessen -

und das dann schon im besten Sitzbereich , wo´s auch passt .


Wenn diese dann mal nebenan im Essbereich sitzen , läuft eben etwas nebenbei und leiser -

dann passt nicht alles , aber gut Musik machen tut´s schon .






.
__________________
greetz . Werner Enge . www.wernerenge.com .
Werner Enge ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.04.2013, 18:17   #13
Micha L
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Micha L ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Sofern man es aber will, braucht man keine Theorie:

Sitzt man nicht im Sweetspot, stimmt die Balance nicht. Also rutscht man automatisch in die Mitte.
Im Prinzip ist das nichts als ein Balanceregler. Für den braucht man auch keine Bedienungsanleitung.
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Alt 08.04.2013, 18:34   #14
Babak
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Zitat:
Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
Sofern man es aber will, braucht man keine Theorie:

Sitzt man nicht im Sweetspot, stimmt die Balance nicht. Also rutscht man automatisch in die Mitte.
Im Prinzip ist das nichts als ein Balanceregler. Für den braucht man auch keine Bedienungsanleitung.
Nicht ganz

Der Balanceregler regelt die Pegelunterschiede zwischen den Kanälen.

Jeder kann sich ausrechnen, dass beim außermittigen Sitzen die Pegelunterschiede zwischen den beiden Kanälen nicht stark genug sind, um die Verschiebung der Phantommitte komplett zu erklären.

Der Effekt kommt in erster Linie von Laufzeitunterschieden.
Wenn man das mit dem Balanceregler korrigiert, nutzt man den Trading-Effekt, bei dem eine Verschiebung durch ITDs mit einer gegensätzöichen veränderung der IIDs (Pegelunterschiede) korrigiert (und vice versa).

LG
Babak
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 09.04.2013, 15:32   #15
wolfus
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Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Nicht besser ist es bei Leuten mit A/V-Anlagen - wenn nicht noch schlechter, aber da fällt es nicht so sehr auf, weil alles viel mehr nur auf Effekte aufgebaut ist.
I beg to differ....

Durch den Center-Lautsprecher ist bei 5.1 (und mehr) die Mitte wirklich stabil auf den Center-Lautsprecher bezogen, unabhängig von der Hörposition. Der wurde hauptsächlich eingeführt, um die Instabilität der Phantomquelle in der Mitte (die regelmäßig am wichtigsten ist) zu vermeiden. Das ist ein großes Problem im Kino, in dem man relativ wenig Pätze im Sweet Spot hat.

Großartig persifliert bei The Big Bang Theory, am Rande bemerkt.

Auch Jörg Wuttke weist darauf hin, dass die Surround Wiedergabe auch rein für Musik ein echter Gewinn gegenüber Stereo ist -- wenn die Lautsprecher alle den qualitativen Ansprüchen an Stereo-Lautsprecher entsprechen.

Wir haben hier auf meiner Dienststelle zwei Installationen von 5.1 Anlagen mit Lautsprechern in Studiomonitor-Qualität, mit Einmessung. Vor kurzem konnte ich mich überzeugen, dass die neue Aufnahme des Concerto For Group And Orchestra von Jon Lord (letzte Aufnahme, die er noch machen konnte, seufz) auf solchen Anlagen in der Audio-DVD Variante wirklich gegenüber der Stereomischung gewinnt.
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