Mitteltonbereich – Meinungen

[schauki]

.....
Die "legitimen Abweichungen" von der Linearität, die ich oben gemeint habe - und die für meine Begriffe nicht gleich zu einem völlig willkürlich definierten "Sound" führen -, könnten zum Beispiel so aussehen:

• Geringfügig(!) zurückgenommener Präsenzbereich ("BBC-Dip")
• Insgesamt kontinuierlich fallender Verlauf des ENERGIE-FREQUENZGANGS (der den in ALLE Richtungen abgestrahlten Schall repräsentiert)
• leichte Loudnesscharakteristik, zur Kompensation eines regelmäßig "zu leisen" Abhörpegels

Diese "für sich" legitime Abweichungen sehen wohl ALLE Hersteller/LSP Entwickler so.

Und deshalb ist das Ergebnis ein m.ow. willkürlicher Sound.
Man kann dann vielleicht übers mehr oder weniger diskutieren.
Nur was ist denn nun "wirklich" schlimmer der BBC Dip, die leichte Loudnesscharakteristik oder der Bassbuckel?

Warum sind z.B. Interferenzen zwischen nem MT und HT oder HT und SHT schlecht - wenn sie doch in fast allen Fällen als "gut" empfunden werden?


Für mich ist aus dem technischen Gesichtspunkt grundsätzlich jede Abweichung vom "Neutralitätsgedanken" schlecht.

Somit findet man auch bei jedem LSP diese "Fehler".
Dass das viele nicht akzeptieren können sieht man ja an entsprechenden Diskussionen.

Nur warum soll man denn über mögliche Kompromisse diskutieren bzw. eben "Fehler" legitimieren die in Wirklichkeit jeder für sich selbst bestimmen muss und sei es auch nur so weit dass man halt diesen und nicht jenen LSP kauft.

Ich hätte natürlich gerne den perfekten LSP bzw. den der so perfekt ist dass alle Fehler zusammen unter meiner Hörschwelle liegt.
Aber in einer Diskussion macht es auch keinen Sinn meine oder die "durschnittlichen" Hörschwellen als Referenz heranzuziehen.
Weil ich eh nur mehr bis 12kHz höre, brauche ich keinen HT der darüber hinauskommt - oder weil der Durchschnitt 20ms Group-Delay im Bass hört ist es deshalb "wurscht"....

Dass man darüber im Nachhinein bzw. bei einer Auswahl reden darf/soll ist ein ganz anderer Punkt.

Aber schon im vorhinein Kompromisse als legitim darszustellen würde ich nicht, die kommen ohnehin von allein und nicht wenige davon.

mfg

[kceenav]

Hallo Frank --

und warum macht man das nicht mit ein paar Kippschalter hinten an der Box, die dann die Weichencharakteristik entsprechend ändern ?

Ja, warum nicht?

1.) Abstrahlcharakteristik, um die ja immer wieder heftig gestritten wird:
Dafür gibt's KEINE simple Umschaltmöglichkeit.

2.) Auf die jeweiligen Strahler wirkende passive oder aktive Maßnahmen der Frequenzgangbeeinflussung:
Im Bass passiv problematisch; in Mitten und Hochton sicherlich mehrheitlich machbar.

Widerspricht aber dem "High-End-Gedanken", möglichst wenige "klangverfälschende" Bauteile/Baugruppen im "Signalweg" zu haben ... Halte ich für eine fragwürdige Sichtweise, da etwaige Klangbeeinträchtigungen mit Sicherheit minimalst gehalten werden könnten, der Nutzen hingegen in vielen Fällen GROSS ausfiele.

Aber wahrscheinlich noch viel wichtiger ist folgender "Grund" gegen Anpassungsmöglichkeiten:
Sie würden dem in der Regel weitgehend ahnungslosen Lautsprecherbesitzer die Ungewissheit aufbürden, ob er wohl die "optimale" Einstellung für seinen Geschmack/Raum/die jeweilige Aufnahme gefunden hat.
Und die Illusion, ein von "Expertenhand" entwickeltes, goldohrig in monatelangen Hörsitzungen ermitteltes Optimum erworben zu haben, wäre zunichte - wenn man auf einmal ein halbes Dutzend oder mehr Abstimmungsvarianten geboten bekäme, die allesamt auf die eine oder andere Weise "richtig" sein können oder sollen ...


Grüße

Bernd

[kceenav]

Hallo schauki --

Diese "für sich" legitime Abweichungen sehen wohl ALLE Hersteller/LSP Entwickler so.

Zur Erinnerung: Die "Auflistung" sogenannter legitimer "Abweichungen" von AH.s Neutralitätskriterien war eine Reaktion auf Florats totales Missverstehen meines vorangegangenen Beitrags. In diesem ursprünglichen Beitrag hatte ich ausdrücklich geschrieben, dass ich(!) diesen und jenen "Freiraum" sähe ... Etwas individuelle "Willkür" ist da mit Sicherheit enthalten. Aber auch eine gute Portion Verallgemeinerbarkeit, behaupte ich - oder sie soll zumindest bis zu einem gewissen Grade gegeben sein; das wäre jedenfalls meine Absicht.

Die spätere Aufzählung von möglicherweise "legitimen" Neutralitäts-"Fehlern" war ein etwas undifferenziertes Gemenge.

Denn der letzte Punkt, dass eine (leichte) Loudnesscharakteristik nicht unter allen Umständen eine "ganzganz üble Sache" ist - weil der "Neutralität" zuwiderlaufend -, käme ja speziell dann zum Tragen, wenn die Abhörlautstärke aus irgendwelchen Gründen "immer" deutlich niedriger ausfällt als die anzunehmende "Planlautstärke". In solchen Fällen ist einfach die ursprüngliche Neutral-Konzeption von vorneherein nicht sinnvoll anwendbar. Eine geschickte "Loudnesskorrektur" (im Lautsprecher eingebaut sozusagen) könnte man unter diesen Voraussetzungen aber doch wohl als Versuch anerkennen, trotz der widrigen Bedingungen (dass "zu leise" abgehört wird) die "korrekte" tonale Balance herzustellen - oder nicht?
(Interessanterweise taten vor längerer Zeit bei einer Diskussion zum Thema "Loudness" viele HiFi-isten kund, sie bevorzugten auch bei "geringer" Abhörlautstärke die Wiedergabe OHNE Loudnesskorrektur ...)

Die beiden anderen Beispiele dafür, was ich mir unter "legitimen" Frequenzgang-Freiheiten vorstelle, sollen dagegen für weniger eingeschränkte Umstände gelten.

Zur näheren Erläuterung:
Das Kernziel der von AH. propagierten Wiedergabeneutralität ist in meinen Augen - Achtung: wieder meine persönliche Interpretation - die Herstellung der auf der Aufnahme enthaltenen tonalen Balance sowie (ist ja noch was anderes..) "korrekter" Klangfarben (in der Hoffnung, dass die auf der Aufnahme korrekt sind..;)). Sicher resultieren noch weitere klangliche Eigenschaften daraus, aber bei denen (Abbildungsgröße, "Räumlichkeit" etc.pp.) stehe ich entschieden auf dem Standpunkt, dass sie letztlich "Geschmacksache" sind.

An einer "ausgewogenen" Balance von Bässen zu Mitten zu Höhen sowie "natürlichen" Klangfarben jedoch müssten eigentlich viele ernsthaft "Audiophile" (ich bekenne mich dazu ... ) großes Interesse haben (eventuell etwas differierend je nach bevorzugtem Musikprogramm).
Aus genau DIESEM Grund finde ich, dass diese ganze Debatte alles andere als "akademisch" ist - oder ausschließlich für den Studiobereich relevant ... Wobei aus meiner Sicht die unbedingte Notwendigkeit neutraler Abhörbedingungen IM STUDIOBEREICH überhaupt keiner Diskussion bedarf - dort sollte auf jeden Fall strikteste Neutralität herrschen ...
Meine Überlegungen beziehen sich also ganz überwiegend auf die Anwendung des Neutralitätskonzepts bei HiFi.

Und jetzt nochmal zu den anderen von mir "legitimierten" Abweichungen:

• Die Dosis reflektierten Schalls am Hörplatz halte ich deswegen für (in Grenzen) "wählbar", weil nach meinem Verständnis "etwas mehr oder etwas weniger" davon hinsichtlich der tonalen Gesamtbalance und der Klangfarbenwiedergabe von nur geringer Bedeutung sind - WENN der Reflektiertschall seinerseits "neutral" beschaffen ist. (Und natürlich setze ich voraus, dass gegen (zu) Frühe Reflexionen geeignete Maßnahmen ergriffen werden.)
  
  
• Beim "Frequenzgang" stelle ich mir vor allem die Frage, ob absolute "Linearität" des Reflektiertschalls praxisgerecht ist. Wäre da nicht eher ein sanft fallender Verlauf anzustreben? (Oder vielleicht auch nur ein "monoton" (und sanft ;)) fallender Verlauf und zwischendrin eine "Ebene", für korrekten Entfernungseindruck?)

Rein theoretisch leuchtet mir die Sinnhaftigkeit von Linearität auch an dieser Stelle (einigermaßen) ein (kommt mir nur nach wie vor etwas "unnatürlich" vor, dass das Verhältnis der hohen zu den tiefen Frequenzen im reflektierten Schall genauso sein soll wie im direkten..).

Die Realisierung entsprechend umfassend "linearer" Lautsprecher ist aber bekanntlich schwierig.
Am einfachsten geht's noch mit dem berühmten Halbraumstrahler. Der ist jedoch wegen seiner breiten Abstrahlcharakteristik problematisch. Und wird deshalb im Studio nicht verwendet.

Somit gelange ich zu folgender Annahme: Absolute Linearität sowohl von Direkt- als auch von Reflektiertschall ist vermutlich selbst bei gut ausgestatteten Studios eine Seltenheit. In den meisten Fällen dürfte der Reflektiertschall eine zu hohen Frequenzen fallende Tendenz haben - ob gleichmäßig fallend oder nicht, sei dahingestellt.

Und da es mir nicht zweckmäßig scheint, etwas zur "Norm" zu erheben, das kaum realisierbar ist - schon gar nicht in den allermeisten Hörräumen der Tonträgerkonsumenten! -, sollte meines Erachtens von vorneherein eher ein (sanft) fallender "Energiefrequenzgang" angestrebt werden, zusammengesetzt aus (weitestgehend) linearem Direkt- und abfallendem Reflektiertschall.


Zu Deinen anderen Anmerkungen(/Einwänden?) schreibe ich vielleicht am Wochenende noch etwas.


Grüße

Bernd

[Babak]

Hallo,

Frage an Radio Erewan:

Dass AH ein Poster im Deutschen Parallelforum ist, weiss ich.
Was macht ihn zur Referenz, sodass er hier so oft zitiert wird?

LG

Babak

[Gast]

Hallo Babak

Hallo,

Frage an Radio Erewan:

Dass AH ein Poster im Deutschen Parallelforum ist, weiss ich.
Was macht ihn zur Referenz, sodass er hier so oft zitiert wird?

LG

Babak

Schau Dir einmal diesen Link an :

http://www.staff.uni-mainz.de/langc/aufnahmetechnik/aufnahmeverfahren.htm

Der Autor ist AH.

Gruß Thomas

[schauki]

@kceenav
Anmerkungen keine Einwände.

Das was du schreibst ist sicher berechtigt, keine Frage.
Auf was ich hinauswollte ist, dass eine theoretische Diskussion vorerst nicht gleich mit Kompromissen geführt wird.

D.h. zuerst ist es die Theorie die stimmen muss. Danach sollte man dann möglichst genau die Wiedergabe ausrichten.
Im Zuge dessen gibt es ohnehin unzählige notwenige Kompromisse.

Alles was nicht "notwendig" ist (also z.B. Linearität vs. Bündelung), also keine Zielkonflikte sind meiner Meinung nach "Wiedergabefehler".
Ob diese nun bewusst oder unbewusst eingebaut sind spielt unterm Strich keine Rolle.

Denn wieso darf z.B. ein Kiesler ne Präsenzsenke machen, aber ein Bassbuckel bei XYZ ist böse?

Bzgl. neutralem Diffusfeld:
Was genau spricht für ein abfallendes Diffusfeld?
K&H macht es z.B. bei allen Modellen, auch bei der neuen 410er.

In der Regel sind die Räume in den hohen Frequenzen sowieso stärker absorbierend, spricht auch bei einem neutralen Abstrahlverhalten stellt sich ein fallendes Diffusfeld am Hörplatz ein.
D.h. abfallend bei LSP wirkt "doppelt" im Raum.

Ich sehe ein neutrals Diffusfeld als "richtig" an.

mfg

[Babak]

Hallo

Bzgl. neutralem Diffusfeld:
Was genau spricht für ein abfallendes Diffusfeld?
K&H macht es z.B. bei allen Modellen, auch bei der neuen 410er.

In der Regel sind die Räume in den hohen Frequenzen sowieso stärker absorbierend, spricht auch bei einem neutralen Abstrahlverhalten stellt sich ein fallendes Diffusfeld am Hörplatz ein.
D.h. abfallend bei LSP wirkt "doppelt" im Raum.

Ich sehe ein neutrals Diffusfeld als "richtig" an.

mfg

Sehe ich genau so.

Was der LS diffus abstrahlt, sollte genau so neutral sein.

Was am Hörplatz davon landet, wurde durch den Raum verändert (unterschiedliche Absorption/Streuung) und liefert dem Hirn Informationen über Größe und Beschaffenheit des Raums, sowie über die Position der Schallquelle im Raum und relativ zum Hörer.

LG

Babak

[schauki]

Das ist aber eigentlich ein Problem.
Denn was man/ich hören will ist ja der Ursprungsraum und nicht den Hörraum.

Ist bei Pop/Rock oder reinen Studioproduktionen wohl nicht ganz so wichtig, aber bei Klassik weder ja auch die Aufführungsorte bewusst akustisch gestaltet.

Kurz eine Aufnahme aus dem Stefansdom soll daheim so klingen als ob man im Stefansdom hört und nicht als ob man eine Aufnahme aus dem Stefansdom im "kleinen" Hörraum hört.

Durch die prinzipiellen Schwächen der 2-kanal Stereophonie kann sowas aber eh nicht 100% funktionieren.

Aber das führt jetzt wohl zu weit...

mfg

[David]

So wie das Gehirn Unzulänglichkeiten des eigenen Gehörs kompensiert, so macht es das auch mit den akustischen Problemen im Hörraum. Das heisst, der Mensch (sein Gehirn) gleicht nach einer gewissen Zeit bis zu einem gewissen Grad gröbere Unzulänglichkeiten des Hörraumes aus. Dass das nicht sofort der Fall ist, beweist die Tatsache, dass nach einer Übersiedlung oft Frust über die neue "Klangsituation" aufkommt. Nach einer gewissen Zeit passt es dann. Der Mensch empfindet dann den Raum und die Raumakustik darin als normal.

So kann es auch durchaus sein, dass ein paar mehr oder weniger wirkungslose raumakustische Maßnahmen (kleine Pölsterchen werden irgendwo montiert) durchgeführt werden und danach ist alles "besser", obwohl sich gar nichts geändert hat. In dieser Zeit hat sich einfach nur der Mensch angepasst.

Das Ganze ist vergleichbar mit dem "Einspielen" von Geräten. Auch dabei ändert sich nichts, nur der Mensch passt sich an.

Gruß
David

[Titian]

Das ist aber eigentlich ein Problem.
Denn was man/ich hören will ist ja der Ursprungsraum und nicht den Hörraum.

Ist bei Pop/Rock oder reinen Studioproduktionen wohl nicht ganz so wichtig, aber bei Klassik weder ja auch die Aufführungsorte bewusst akustisch gestaltet.

Kurz eine Aufnahme aus dem Stefansdom soll daheim so klingen als ob man im Stefansdom hört und nicht als ob man eine Aufnahme aus dem Stefansdom im "kleinen" Hörraum hört.
mfg

Das Problem ist, dass die Mikrofone für die Aufnahme der Rauminformationen sind nicht am Hörplatz sondern im Raum verstreut. Erstens bei der Aufnahme werden diese Rauminformationen nicht mit der gleichen Intensität aufgenommen (sondern einiges tiefer) als die von der Musik, zweitens kommen diese Informationen nicht vom gleichen Ort also du wirst nie die "Wahre" Rauminformation, als wenn du dort wärest.
Es ist alles ein zusammengebastelte Klangmuster aus verschiedenen Positionen (auch die Instrumenten). Bei Orchesteraufnahmen werden auch akustische Körper aufgestellt, die die kritischen Instrumente (wir gross Trommel und Trommel) "isolieren" und im Konzertsaal fehlt das Publikum, was entscheidend wichtig für die Akustik ist. Zusätzlich sitzen die Mitglieder des Orchesters nicht mit dem gleichen Abstand, als beim Live-Konzert. Also bei einer Aufnahme werden viele Dinge gemacht, die sowieso die "reale" Akustik des Saals um einiges verändert.
Wenn du glauben willst, das sei die "wahre" Akustik bitte schön.

Wenn eine Aufnahme aus dem Stefansdom daheim so klingen soll, als ob man im Stefansdom hört und nicht als ob man eine Aufnahme aus dem Stefansdom im "kleinen" Hörraum hört, dann sollte man auch auf die Lautstärke achten (Stichwort Original-Lautstärke), was kaum ein Mensch zu Hause beachtet.
Und da könnte man gewisse Anforderungen an den LSP (besser Anlagen) stellen, dass sie zum Beispiel auch bei "realer" Lautstärke "real" klar bleiben, was ich auch bei Anlagen mit Monitoren selten den Fall fand. Hier nehme ich als Beispiel Sinfonien von Mahler, Bruckner und Schostakowich. Ich merkte Unterschiede in der Wiedergabe von Details zwischen die grossen K+H und Geithain als Beispiel.

Gruss

Titian

[HAE]

So wie das Gehirn Unzulänglichkeiten des eigenen Gehörs kompensiert, so macht es das auch mit den akustischen Problemen im Hörraum. Das heisst, der Mensch (sein Gehirn) gleicht nach einer gewissen Zeit bis zu einem gewissen Grad gröbere Unzulänglichkeiten des Hörraumes aus.

David, das denke ich auch (und teile diese Einstellung AUCH aus eigener (Hör-)Erfahrung.

Damit will ich NICHT gesagt haben, Rauumakustik sei unwichtig, da man sich ja "daran gewöhnt". Eine "gute" Raumakustik hilft sozusagen dem Gehirn beim hören - sie erleichtert ihm die "Arbeit".


@ Titian:

:M

Wenn manche wüssten, wie auch bei Klassik "getrickst" wird (Mikroaufstellung, Positionierung der Instrumentalisten und Solisten, Nachbehandlung mit Hall "aus der Dose", etc. pp.) ... :G

Wichtig ist, dass sich der "dabeisein-Effekt" beim hören einstellt. Wie der/die Tontechniker das dann geschafft haben ist (vergleichsweise) unwichtig.

Grüsse
Harald

[gto]

Eine "gute" Raumakustik hilft sozusagen dem Gehirn beim hören - sie erleichtert ihm die "Arbeit".

Merksatz/Schlüsselsatz, bitte einrahmen.:M :D

Der Mensch ist anpassungsfähig, die Frage ist nur wie viel Energie man bereit ist dafür zu verschwenden.
Man will beim Musikkonsum ja eigentlich entspannen und weniger ermüden, wobei zweiteres auch eine Folge von ersterem sein kann.

[Schärfer mit Senf]

Eine "gute" Raumakustik hilft sozusagen dem Gehirn beim hören - sie erleichtert ihm die "Arbeit".

Grüsse
Harald

Aha, also sind RA-Massnahmen was für Leute mit weniger leistungsfähigem.......ach, lassen wir das.:D

[gto]

Aha, also sind RA-Massnahmen was für Leute mit weniger leistungsfähigem.......ach, lassen wir das.:D

Zumindest müssen sie weniger Energie an Rechtfertigungen für suboptimale Openend
Haltungsbedingungen der geliebten Tröten in Foren verschwenden.......ach, lassen wir das.:D

[Titian]

Wenn manche wüssten, wie auch bei Klassik "getrickst" wird (Mikroaufstellung, Positionierung der Instrumentalisten und Solisten, Nachbehandlung mit Hall "aus der Dose", etc. pp.) ... :G

Wichtig ist, dass sich der "dabeisein-Effekt" beim hören einstellt. Wie der/die Tontechniker das dann geschafft haben ist (vergleichsweise) unwichtig.

Ich würde das Ganze nicht negativ sehen. Die Aufnahmen von Heute (gut ich habe nicht so viele) sind n.m.M nicht schlechter als vor 10-20 Jahren.
Ich betrachte das eher von der musikalischen Seite. Ich gehe oft das gleiche Konzert in verschiedenen Musiksäle hören und ich merke, wie der Klang sich ändert (ab und zu bin ich auch bei den Proben und dann hat man viel Zeit um den Klang zu konzentrieren).
Mit der Zeit ist mir weniger wichtig, dass ich genau in diesem oder anderem Saal bin solange ich einen sehr guten Platz habe. Sehr wichtiger ist mir, dass der Klang des Orchesters so ist, dass ich nachvollziehen kann, ich mich in einem akustik "guten" Musiksaal in der Region 10-14 Reihe befinde. Schon "nur" das ist meiner Meinung nach eine sehr höhe Anforderung für eine Anlage. Denke nur an Explosivität, Klarheit bei höhen Lautstärke, Feinheiten, Bühne-Grösse, Klang-Ausbreitungscharakter der einzelnen Instrumenten (Das Klangbild von einem Horn ist nicht das gleiche als für eine Geige im gleichen Saal). Wenn diese Eigenschaften Stimmen, dann wäre ich auch interessiert, dass ich den saalakustischen Charakter des Saals auch hören könnte. Technisch gesehen sehe ich die Anforderung, Linearität und Neutralität zu haben nicht falsch: im Gegenteil. Wie im praktischen Leben muss man aber nicht zu Stur im Absolut sein. Der Mensch ist anpassungsfähig, ja, wir können uns auch sehr gut an einem Küchenradio gewöhnen. Für mich muss es nicht sein, vor allem wenn ich etwas besseres haben kann. Ein bisschen Spielraum möchte ich auch lassen aber solange der Klang noch "absolut glaubwürdig für die 10. Reihe" bleibt. ;)

Gruss

titian