Mitteltonbereich – Meinungen

[KSTR]

@ Lars , ich meinte die genormmte messung bei 2,87 volt auf 1 meter abstand ...

Die Messung der Kennempfindlichkeit ist mW nicht genormt, sondern die Einheit (und es sind Wurzel(8)=2.83V...). Es darf mit anderen Leistungen und Abständen gearbeitet werden, und es wird auch. Gute Hersteller geben natürlich die exakte Meßbedingungen an.

was passiert aber mit den tollen messergebnis wenns um einiges lauter wird ..
10 watt .. 100 watt ... ?

Das hier: http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/Ap...h-Rev01ger.pdf
Bis etwa 10W (für diese Töner schon am oberen Ende) alles nicht so schlimm...

Die on-axis-CSDs sind wie immer nur im Vegleich sinnvoll zu bewerten, absolut sind sie viel zu parametrisch von allem möglichen abhängig... schade (aber auch verständlich, wg. Aufwand), dass niemand CSD-Reihen unter Winkeln mißt, das wäre mal interessant bzgl. der Relevanz der Resonanzen...

Grüße, Klaus

[Babak]

Hallo

diese technische Ergänzung (Teilrichtigstellung) wollte ich noch einbringen - ich hoffe, daß ich mich der "blauen" Farbe beleihen durfte.

Kein Problem, ich kann auch andere Farben nehmen ;)

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Die Räumlichkeit ist auf der Aufnahme drauf oder auch nicht.
Pseudo-Räumlichkeit wird erzeugt durch Reflektionen der Box im Hörraum, durch Phasenverschiebung zwischen den den Chassis einer Box und durch gewolltes Verbiegen bestimmter Frequenzbereiche. Stichwort. "Blauertsche Bänder".

Da gibt es 2 Arten von Räumlichkeit.

Das eine ist das räumliche (binaurale) Hören, und dafür sind die Blauert'schen Bänder da.
Da geht es um die Lokalisation von Schallquellen (v.a. oben/unten, vorne/hinten).

Das zweite ist die Rauminformation, die auf der Aufnahme mit drauf ist.
Bei Konzersälen etc. befindet diese sich im Bassbereich (z.B. beim Goldenen Musikvereinssaal) bei ca. 21 Hz.
Diese Information ist wichtig, um einen Eindruck des Raumes zu bekommen, in dem Aufgenommen worden ist.
Das hatten wir bei dem Thread, in dem es um den Bass ging.

LG

Babak

[schauki]

Wer es wissen will einfach selbst messen.
Equipment kostet sicher nur einer Bruchteil von dem was "wir" sonst für Hifi ausgeben.

Aber ich sehe es schon ein, dass es leichter ist hier ein bisschen rumzustreiten...
Man sieht aber dann schon ganz gut wer wirklich an den Zusammenhängen interessiert ist und wer nicht.

mfg

[Schärfer mit Senf]

Wer es wissen will einfach selbst messen.
Equipment kostet sicher nur einer Bruchteil von dem was "wir" sonst für Hifi ausgeben.

Aber ich sehe es schon ein, dass es leichter ist hier ein bisschen rumzustreiten...
Man sieht aber dann schon ganz gut wer wirklich an den Zusammenhängen interessiert ist und wer nicht.

mfg

Völlig richtig,

ich schrieb ja auch "egal, muss nur niedrig genug sein", aber irgendeiner muss ja immer einen Beweis haben (wäre es MEG oder ADAM hätte kein Hahn danach gekräht) bzw. wenn es ein anderer User gewesen wäre.

:S

[moby dick]

Mit dem Unterschied, daß sich beim Breitbänder die Partialschwingungen ungehindert ausbreiten können.

Ja. Kommt auf den BB an, wie stark das ausgeprägt ist,ich mag aber auch die guten wegen der dadurch bedingten Verfärbungen nicht. Die laufen ja auch höher, daher muss die Membran leichter sein.

[Lars]

Völlig richtig,

ich schrieb ja auch "egal, muss nur niedrig genug sein", aber irgendeiner muss ja immer einen Beweis haben (wäre es MEG oder ADAM hätte kein Hahn danach gekräht) bzw. wenn es ein anderer User gewesen wäre.

:S

Du gehst mir mit deinem Verfolgungswahn ganz schön auf den Senkel. Unabhängig davon, dass ich Dich nicht mag, hast Du Behauptungen aufgestellt, die ich gerne belegt gesehen hätte. Da ich um die herrausragend niedrigen Klirrwerte des ATC-Chassis weiß, würde ich gerne wissen, ob diese nochmals durch das B&W Chassis unterboten werden. Nenne es einfach Wissensdurst. Da Du erstens diese Behauptung aufgestellt hast und zweitens Dich gerne als Experte für B&W Produkte hinstellst, bist Du auch wohl oder übel der Ansprechpartner. Dass auf diese simple Frage seitenlang viel Stichelei und wenig Infos von Dir kommen, bestätigt mich nur in meiner Meinung über Dich. Deswegen hätte ich es lieber gehabt, wenn ein anderer User die entsprechende Info gehabt hätte. Wenn es MEG gewesen wäre, hätte ich einfach auf deren Homepage nachgekuckt. Deren Messwerte vertraue ich, deren Zielgruppe toleriert keinen Messschmuh.
So und nun ab in´s Körbchen, da von Dir zu meiner Frage nur Geätze und keine weitere Info mehr kommt, betrachte ich diese Diskussion mit Dir als beendet.

[schauki]

Völlig richtig,

ich schrieb ja auch "egal, muss nur niedrig genug sein", aber irgendeiner muss ja immer einen Beweis haben (wäre es MEG oder ADAM hätte kein Hahn danach gekräht) bzw. wenn es ein anderer User gewesen wäre.

:S

Naja ich habe gesagt dass die Kalotte der verzerrungsärmste Treiber ist den ich kenne - natürlich aufgrund von für mich verlässlichen Messungen.
Danach hast du den 80Xer MT ohne Sicke praktische Verzerrungsfreiheit bescheinigt.

Die Quellen scheinen aber wohl nicht erst genommen werden - zu recht oder zu unrecht...?

Ich für meinen Teil kann mit den mir bekannten Diagrammen nur wenig Aussage treffen, über die Verzerrungswerte. Weil eben für mich zu wenig (ob ich ihnen Vertraue oder nicht ist egal) Daten vorliegen um das zu beurteilen.


Über meine Chassis kann ich Aussage treffen.

mfg

[Schärfer mit Senf]

So und nun ab in´s Körbchen, da von Dir zu meiner Frage nur Geätze und keine weitere Info mehr kommt, betrachte ich diese Diskussion mit Dir als beendet.

Endlich mal ein Satz von dir, mit dem ich was anfangen kann. Diskussionen mit dir sind immer müssig, zumindest wundert mich es, wie du auf meine Aussagen reagierst. So als ob es ein Sport wäre, mich vorführen zu wollen. Wenn du mich nicht magst (beruht übrigens auf Gegenseitigkeit), dann nimm doch einfach die andere Strassenseite. So wie du immer aufläufst (LMAA und so), wenn ich eigentlich mit Christian (bspw.) rumzicke. Meinst du nicht, das Christian alt genug ist, der braucht keine Schützenhilfe. Wenn sich wo zwei zanken, gehst du dann auch dazu und schlägst dich auf eine Seite? So Typen, die sich gerne im Rudel gemeinsam brüsten, sind mir die Liebsten.

Geh' mir einfach aus dem Weg und gut ist. Wenn du mich nicht lesen magst (Ignore-Funktion funktioniert prächtig), dann zweifel nicht ständig meine Aussagen an, sie werden nicht falscher dadurch, weil ich dir nicht gesonnen bin.

So, nun aber Schluss mit Belustigung, wenn du irgendwas wissen willst, was meine Aussagen angeht, dann geh' mir nicht damit auf den Senkel - egal, was ich schreibe, das zweifelst du schon aus Prinzip an, insofern ist dein Aufenthalt hier fraglich.

[Schärfer mit Senf]

Naja ich habe gesagt dass die Kalotte der verzerrungsärmste Treiber ist den ich kenne - natürlich aufgrund von für mich verlässlichen Messungen.
Danach hast du den 80Xer MT ohne Sicke praktische Verzerrungsfreiheit bescheinigt.

Die Quellen scheinen aber wohl nicht erst genommen werden - zu recht oder zu unrecht...?

Ich für meinen Teil kann mit den mir bekannten Diagrammen nur wenig Aussage treffen, über die Verzerrungswerte. Weil eben für mich zu wenig (ob ich ihnen Vertraue oder nicht ist egal) Daten vorliegen um das zu beurteilen.


Über meine Chassis kann ich Aussage treffen.

mfg

Natürlich werden Quellen angezweifelt, zumindest dann, wenn B&W mal besser wegkommt. Kommen sie schlechter weg, sind es natürlich Statuten, die durchaus ernst zu nehmen sind. Mir ist egal, ob deine Chassis noch weniger Verzerrrungen haben, dadurch werden die anderen nicht schlechter. Ich habe das auch mehr als Auflockerung reingebracht (den ;) hat man wohl übersehen). Das da eine Grundsatzdiskussion um B&W-Qualität und User-Kompetenzen draus wird, das lag nicht in meinem Interesse. Und wie du zu B&W stehst, weiss ich auch nicht erst seit gestern. Was die Verzerrungsfreiheit des MT angeht, so habe nicht ich das bescheinigt, sondern andere Quellen. Ich war nur so blöd, das hier zu posten. Aber es ist nicht leicht, einem Hersteller oder Produkt Respekt zu zollen, wenn man "es" nicht mag - vor allem, wenn man sich selbst für "überlegen" hält. Solche Wortspielchen halte ich für Forenkasperei. Wie sagte ein User noch gleich? Foren-TÜV? Könnte was dran sein.;)

Belassen wir es dabei, jeder soll seine eigenen Quellen für "glaubwürdiger" halten.:S

PS: bevor ich es vergesse - ich bin weder Fachmann für B&W, noch halte ich mich dafür, habe nur Zeit gehabt, mich näher damit zu befassen (auch aus technischer Sicht), schliesslich legen die ihre Karten auch offen, betrachtet man mal das "White Paper" (welcher Fachliteratur sich dort bedient wurde, ist ebenfalls angegeben). Deshalb finde ich Geschmacksäusserungen, die darauf abzielen, nur Murks zu bescheinigen (ohne das Entwicklungsziel zu kennen), immer lästig.

[schauki]

Wie ich zu B&W stehe, kann mir nicht vorstellen, dass du das weißt.

Bzw. bin ich mir sicher dass du am völlig falschen Dampfer bist.
Das Problem ist dass du sobald jemand auch nur irgendwas sagt was gegen B&W ist, bzw. gar einen anderen LSP "besser" findet, dann ist das ein "Feind" und Feinde müssen bekämpft werden.

Da ist es auch egal ob es eine technische Kritik oder eine subjektive Aussage war - Feind ist nun mal Feind und muss (virtuell) vernichtet werden.


Ich bin halt jetzt für dich B&W Hasser. Wenns dir hilft...

mfg

[Schärfer mit Senf]

Schauki,

das stimmt doch nicht. Meinetwegen kann die restliche Forenwelt B&W "nicht mögen", das juckt mich nicht. Nur Absolutaussagen aufgrund einer Hörerfahrung (die klingen nur BUMMS und BREIT) oder schon mal aus Prinzip anzweifeln, wenn die "messbar" mal was Gutes bringen.

Du bist halt der Hasser, ich der Fanboy. *ggg*

Meinetwegen könnt ihr euch das Maul zereissen. Du hast mich auch nicht verstanden.

Virtuelle Feinde habe ich keine, und ich bekämpfe auch keinen. Eigentlich sind's eine Hand voll User (aus dem Sägewerk :D), die aus dem Schützengraben springen, wenn ich irgendwas schreibe, wo ich z.B. "Kritik" (eigentlich war es keine) an deinen Chassis, nur die Zweitbesten zu sein, äussere. Nutzt den ATC nicht auch K+H? Dann nehme ich natürlich alles zurück.:A

[schauki]

Ich weiß noch immer nicht welche Aussage mich zum B&W Hasser gemacht hat... aber egal.

Bzgl. des Chassis:
Ich kenne "nur" die Messungen von den B&W die hier im Forum veröffentlicht wurden und Heft-Messungen.
Daraus kann ich zu wenig lesen um überhaupt eine Aussage treffen zu können um sie mit den ATC Chassis vergleichen zu können.

Beim genannten Chassis handelt es sich um das ATC SM75-150S, es wird u.a. in der K&H O500C eingesetzt.

Wenn es ein unter ähnlichen Bedingungen gemessenes Chassis gibt mit weniger Verzerrungen interessiert mich das.

Aber aus der K&H O500C Messung (im WG) im Vergleich gegen eine 800D Messung (Gegenteil vom WG) kann doch keiner was sagen...
Oder gibts da "irgendwelche" Messungen in DIN Schallwand von den beiden Chassis?

Wozu also über einen "unbekannten" Treiber wie das B&W Chassis Gedanken machen, bzw. überhaupt Ausagen treffen wenn man genaugenommen NULL Info darüber hat.

Aber wie gesagt es ist sowieso egal.
Messungen von Leuten die zumindest das Teil haben -> Fehlanzeige.
Scheint also in Wirklichkeit auch nicht zu interessieren, ist aber wie immer ein schöner Anlass zum Streiten - ich denke jeder kann sich ein Bild darüber machen, wem nun was wichtig ist.
Streiten oder technische Daten....

mfg

[Lars]

Meinetwegen könnt ihr euch das Maul zereissen. Du hast mich auch nicht verstanden.

Heulsuse!

Was für ein Unsinn. Ich sagte ja schon, dass meine Nachfrage nichts mit meiner Antipathie Dir gegenüber zu tun hat, sondern schlicht weil Du zweifelhafte Aussagen machst (die trotzdem stimmen können). Ich hätte auch nachgefragt, wenn Böckle sowas behauptete, aber der könnte seine Aussagen bestimmt auch belegen.

Naja, ist auch egal, deine B&W-Scheuklappen sind ja mittlerweile schon sprichwörtlich und deine liebenswerte Art ist forenübergreifend bekannt.

[kceenav]

Hallo Titian --

Das Problem war da und ist immer noch da: welche Messdaten und mit welcher Priorität sind ausschlaggebend für den Höreindruck?
Ich habe das Gefühl, dass auch bei Experten gibt es grosse Meinungsverschiedenheit. Und ab und zu kommen immer wieder neue "Erkenntnissen" dazu?

Wer ist überhaupt "Experte"? Ist jemand, der geschäftlich erfolgreich Boxen entwickelt und verkauft, Experte(/"Profi") für diese Fragen, auch wenn er dem Anschein nach die theoretischen Grundlagen, insbesondere betreffend Psychoakustik, bestenfalls lückenhaft kennt, sich wohlmöglich auch der Elektroakustik nur aus der "Bastler-/Tüftler-Perspektive" nähert?

Ich denke schon, dass man die Prioritätenfrage zuerst einmal auf der Grundlage dessen ins Visier nehmen sollte, was "wissenschaftlich gesichert" bekannt ist, also psychoakustische Erkenntnisse berücksichtigend.

Ob das "gesichert Bekannte" allerdings schon vollständig ausreicht, um messbare Parameter in allen Fällen hinreichend genau mit unterschiedlichsten Höreindrücken zu verknüpfen, darf ruhig in Zweifel gezogen werden, finde ich ...
Oft genug lässt sich eine mögliche(!) Erklärung für einen bestimmten "Klang" jedoch ohne allzu große Mühe finden - was vielen High-Endern scheinbar missfällt; vermutlich, weil sie es lieber sehen, wenn das ganze Thema möglichst mysteriös und verklärt bleibt, so dass nur ihr langwierig und teuer erkauftes Erfahrungswissen zu einem gewissen "Durchblick" verhilft bzw. der selbstgewählte Entwickler-Guru diesen Durchblick "exklusiv" besitzt - so dass man nur durch den Erwerb von dessen Gerätschaften daran teilhaben kann ... :G

Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass eine Lautsprecherentwicklung, welche zunächst einfach nur unter Beachtung der "Neutralitäts-Kriterien" erfolgt, wie sie durch AH. bekannt gemacht worden sind, zu einem Ergebnis führt, dem von vielen "sachverständigen" - also mit ordentlich Hörerfahrung ausgestatteten - HiFi-Hörern ein hohes Maß an "Neutralität" bescheinigt wird. Und das somit auch subjektiv "gut" klingt.

Gewisse Freiräume für "Abweichungen" von den strengen Forderungen AH.s sehe ich vor allem bei der Frage, welche Dosis "Diffusschall" am Hörplatz akzeptabel oder gar erwünscht ist ... Und auch hinsichtlich der "optimalen" tonalen Balance bin ich mir nicht so sicher, ob totale Linearität sowohl des direkt als auch des indirekt zum Hörer gelangenden Schalls der durchwachsenen Qualität realexistierender Musikkonserven wirklich gerecht wird. Das könnte vielleicht doch bei "zu vielen" Aufnahmen zu einem "zu hellen" Klangbild führen, habe ich ein wenig den Verdacht ...

Selbst wenn (letztlich natürlich vor allem subjektiv zu evaluierende) "Neutralität" eine wesentliche Priorität des HiFi-isten ist - was ich, wie gesagt, am ehesten beim typischen "Klassik"-Hörer für selbstverständlich halte, weniger dagegen beim typischen "Sonstwas-Hörer".. -, bleibt es meines Erachtens eine völlig legitime "Geschmacksfrage", ob der Lautsprecher eng oder breit abstrahlen soll (wobei da natürlich auch die Raumbeschaffenheit eine große Rolle spielt) und ob 100%-ige Linearität "gefällt" oder nicht.

Ohnehin ist es selbstverständlich legitim, HiFi-Komponenten nach eigenem Geschmack auszusuchen. ;)
Wünschenswert aus Sicht eines jeden Konsumenten müsste aber doch sein, dass die letztendliche Entscheidung eine wirklich informierte ist. Was bei Lautsprechern bedeuten würde, die verschiedensten Konzepte vorab gehört zu haben. Daran hapert's leider allzu oft ... Und die HiFi-Zeitschriften betreiben meines Erachtens auch eher "Desinformation" (nicht nur in dieser Hinsicht) ...


Grüße

Bernd