Steckdosenleisten

[Schärfer mit Senf]

Hallo Sentiment

Du hast also NICHTS von SPANNUNGSABFÄLLEN geschrieben, sondern nur ÜBERGANGSWIDERSTÄNDE erwähnt.

Ist Dir eigentlich immer noch nicht bekannt, daß bei einem Stromdurchfluß an JEDEM Übergangswiderstand ein Spannungsabfall auftritt?

Doch, ist bekannt, doch dürfte ein derartig geringer Spannungsabfall höchstens das Gerät an Steckdose 345 in Mitleidenschaft ziehen.

NOCHMAL: es geht hier um Ausgleichsströme, die über die NF-Leitung (zwangsläufig) abfliessen müssen. Das wird schon eher Einfluss haben als dutzende Volt. Da treibt sich nicht mal im Falle eines "Wadia" ein halbes Dutzend Volt rum.

Jetzt verstanden? Warum ist es mit den "nüchternen" Logikern immer so ein Theater?

Na dann:
Gute Nacht.

Dann träum' was Schönes. Aber dran denken, den Radiowecker in eine High-End-Leiste, sonst wird aus Bolero schnell mal Slayer.

[UweM]

Hallo Hardy,

<<<<ich schrieb nichts von Spannungsabfällen oder dergleichen, das fällt sogar einem wie mir auf.

Du hattest von Potentialunterschieden geschrieben und zuvor von Übergangswiderständen zwischen den Dosen.
Eine Potentialdifferenz bedeutet immer, dass dazwischen eine Spannung messbar ist. Diese könnten durch Spannungsabfall an den von dir erwähnten Übergangswiderstanden erzeugt werden. Warum hättest du sonst die Übergangswiderstände erwähnt?

Ich wiederhole meine Frage: Wie groß sind denn solche Übergangswiderstände, sofern überhaupt vorhanden?

<<<<<Und weil wir gerade bei "läppischen" Audiogeräten sind (und nicht bei Radiatoren, Heizlüftern usw.) ist gerade der ebenso verdrahtete (wenn man es denn noch so nennen darf) Schutzleiter das Problem. Gerade die Potentialunterschiede, und das hat nichts mit Leistungsabfall an 200W-Verstärkern zu tun, fließen über die NF-Masse, was dort nichts zu suchen hat.

In meiner Anlage findet sich nur ein einziges Gerät mit Schutzleiteranschluß und das ist ein Exot, die allermeisten HiFi-Geräte haben keinen! (Obacht: nicht jeder "breite" Stecker ist ein Schukostecker)
Wo soll denn da was fließen? Oder heißt das im Umkehrschluss, dass in den meisten Fällen eine highendig konstruierte Leiste nutzlos ist, weil keine Geräte angeschlossen werden, die einen Schutzleiter benötigen?

<<<<Sind zwar auch nur minimale Dosen, aber das die gänzlich unhörbar sind, erschliesst sich nicht vollständig.

Warum sollte sich ein winziger Strom, der über die Gehäusemasse abfließt, in den Lautsprechern bemerkbar machen? das erschließt sich mir nicht vollständig. Bitte um Erklärung.

<<<<<Wieder nicht richtig gelesen. Aber was will ich auch mit ausgewuchteten Rädern, bei dem desolaten Strassenzustand. Eure Analogien lesen sich nicht minder "herzzerreissend" als die eines Audiophilen (zu denen ich mich nicht mal zähle

Welche Analogien habe ich beschrieben, mit denen du nicht einverstanden bist?

Grüße,

uwe

[Schärfer mit Senf]

Hallo Uwe,

ich habe so einen Übergangswiderstand noch nicht gemessen, wird sicher irgendwo im Milliohm-Bereich liegen. Milli hört sich immer gleich nach "unhörbar" an. Es steht ausser Frage, daß Ausgleichsströme so niedrig wie möglich sein sollten (im NF-Nutzsignal), warum muss ich das mit einer Billigleiste mit diesen wirklich "billig" zu verarbeitenden Messingplättchen fördern? Es gibt doch gute Brennenstuhl, die schon mit durchgehendem Kupferleiter zu bekommen sind, ohne Mondpreise zu bezahlen.

Ist bei euch alles, was ALDI auf den Markt wirft, über jeden Zweifel erhaben? Was Ausgleichsströme betrifft, so macht sich sogar die Polung des Netzsteckers (ich bitte von Anzeigen herzschwacher Realisten abzusehen!) bemerkbar.

Was nun? Zu nichts anderem als zur weiteren Minimierung der Ausgleichsströme dient das Ausphasen. Sogar die Umkehrung habe ich probiert, d.h. bei allen Geräten die Polung mit dem höheren Wert genommen. Ergebnis gleich dem wie alle den niedrigen Wert. Wichtig ist also nur der geringstmögliche Ausgleichsstrom untereinander. Was ist daran so schwer zu verstehen? Bei den Billignetzleisten ist jeder Übergangswiderstand (sei er noch so klein) einer zuviel.

[KSTR]

Da hier mal wieder von Ausgleichströmen die Rede ist, es gibt zwei Arten davon:

1) Durch kapazitive Kopplung in den Gerätenetzteilen hervorgerufenen, dagegen hilft keine noch so toll niedrohmige Netzleiste (weil es praktisch eine Stromquellen-Geschichte ist, bei z.B. 50Vac Differenz mit einigen 100k oder mehr Innenwiderstand machen 0.1R, 1R oder auch 10R keinen, aber auch gar keinen Unterschied für den fließenden Ausglichsstrom). Hier hilft (natürlich eine Symtombehandlung) das Ausphasen, ein bischen zumindest. Besser: Richtig guter (medizinischen Standards entsprechender) Trenntrafo für das Kleinleistungszeugs (je einer pro Gerät!). Und natürlich Kabel mit extrem guter Masseverbindung (Schirm/Stecker).

2) Enstehend durch (von den Geräten selbst!) verseuchte Schutzleiter *und* bei Verwendung mehrerer Geräte mit hart geerdeten Audio-Massen. Dagegen hilft (etwas) ein massiv ausgeführter Schutzleiterkontakt, sowie möglichst niederohmige (auf dem Schutzleiter) Netzkabel, und diese *fest* angebracht (IEC-Steckverbindungen sind eine völlig unnötige weiter Kontaktstelle). Oder erst recht eine hochohmige Schutzleiterverbindung, und dafür ein von Hand installierter Potentialausgleich zwischen den Geräten (die dazu eine zugänglichen Zentral-Masseanschluss haben müssen -- evtl. nachgerüstet). Nicht umsonst ist ein Musiker/Studio-Geheimtrick, wenn es brummt (z.B. Gitarrenamp+Effektgerät), eines der Geräte mit SL-Anschluss (das mit weniger Leistung) über eine aufgewickelte(!) Kabeltrommel zu betrieben... Drosselspule+Widerstand im SL, genau das was hier dann nowendig ist. Und wieder gute niederohmige Kabel.

3) Kombination aus 1) und 2)

Es gibt ein paar pathologische Fälle ("puristisch" aufgebaute Monsterendstufen) die auf einen Widerstand in der eigentlichen Versorgung (also in L und/oder N) unwirsch reagieren (mal abgesehen vom dadurch etwas fallenden Maximalpegel), aber sowas ist selten. Wenn der Schalter in Netzleisten gelegentlich betätigt (gereinigt) wird, hat er im Normalfall absolut keinen Einfluss, ebenso Sicherungen etc.

Summa summarum, auch wenn es keiner gern hören mag: Je fehlkonstruierter die Geräte (leider in der Mehrzahl bei den sog. puristisch/high-endigen) desto krasser der Störeinfluss durch das Netz, den diese Geräte selber(!) verursachen... es gibt immer noch genug teure Geräte, in denen das Massekonzept aufgrund falscher Prioritäten unglücklich ist, falls nennenswerte Störströme auftreten.

Grüße, Klaus

[UweM]

Hallo Hardy,

<<<<ich habe so einen Übergangswiderstand noch nicht gemessen, wird sicher irgendwo im Milliohm-Bereich liegen.

das könnte hinkommen. Was mich aber interessiert: Wie steht es denn tatsächlich um die Übergangswiderstände in teueren leisten? Sind die wirklich geringer, ich meine in der Praxis, nicht aufgrund theoretischer Erwägungen?
Es sollte für einen Highendhersteller doch ein leichtes sein, seine diesbezügliche Argumentation zu untermauern:
Hier habe ich die Billigleiste XY mit einem Übergangswiderstand von 0,002Ohm und hier mein Nobelprodukt mit 0,0005Ohm. Macht aber kein einziger und das finde ich verdächtig.


<<<<<Es steht ausser Frage, daß Ausgleichsströme so niedrig wie möglich sein sollten (im NF-Nutzsignal),

Abseits der psychologischen Auswirkungen eines beruhigten Gewissens: Noch niemals konnte ich irgendwo eine Messung dieser Ausgleichströme finden. Existieren sie überhaupt?
Meine Zweifel haben durchaus einen technischen Hintergrund. Schon um die Potentialdifferenzen messen zu können braucht man ein hochohmiges Multimeter. Schon mit einem billigen Messgerät geht das nicht mehr, da wenige Kiloohm Messgeräteeingangswiderstand das Potential schon zusammenbrechen lassen. Verbinde ich dann noch die Geräte mit einem Cinchkabel, welches praktisch einen Kurzschluss darstellt, ist keine Potentialdifferenz mehr feststellbar. Ohne Potentialdifferenz fließt aber auch kein Strom. Vestehst du, was ich meine?
Jagt man hier nicht vielleicht einem Phantom hinterher?


<<<<<warum muss ich das mit einer Billigleiste mit diesen wirklich "billig" zu verarbeitenden Messingplättchen fördern? Es gibt doch gute Brennenstuhl, die schon mit durchgehendem Kupferleiter zu bekommen sind, ohne Mondpreise zu bezahlen.

Mechanische Solidität finde ich beruhigend. Ich habe eine Popp-Leiste, die auch für den mehrfachen Preis von SUN Audio und anderen als Grundlage benutzt wird. Die Gründe für den Kauf waren allerdings andere als klangliche Erwägungen


<<<<<Was nun? Zu nichts anderem als zur weiteren Minimierung der Ausgleichsströme dient das Ausphasen. Sogar die Umkehrung habe ich probiert, d.h. bei allen Geräten die Polung mit dem höheren Wert genommen. Ergebnis gleich dem wie alle den niedrigen Wert. Wichtig ist also nur der geringstmögliche Ausgleichsstrom untereinander.

Das ist nicht logisch. Angenommen solche Ausgleichströme gäbe es, was zu beweisen wäre, wäre es da nicht sinnvoller, nicht entweder alle Geräte auf den niedrigsten oder den höchsten Wert zu "polen", sondern auf einen Mittelwert, der die geringste Streuung aufweist?

Grüße,

uwe

[Schärfer mit Senf]

Hallo Uwe,

ich habe meine Leiste (SUN 6-fach) günstig "geschossen", sie tut ihren Dienst bei mir ebenfalls nicht aus klanglichen Gründen, sondern weil sie...

1. einen festen Steckersitz hat (auch bei Eurosteckern), was bei meiner Billigleiste, die ich vorher hatte, keinesfalls der Fall war,

2. innen das zugeführte Kabel (L,N,PE) in allen drei Fällen durchgehend bis zur letzten Dose ist, d.h. an den Anschlussstellen speziell gebogen und abisoliert, bei meiner Billigleiste die ominösen, vernieteten Messingplättchen, die näher betrachtet nicht gerade Vertrauen erwecken (Nietstellen aus der Nähe betrachtet),

3. die Kontaktstellen (Übergänge) von einer zur anderen Dose nur zwei sind (die jeweiligen Schraubklemmen gerechnet) und nicht von Dose 1 zu 6 deren 12 (2x6 Messingplättchen),

4. sie auch äusserlich einen soliden Eindruck macht.

Daß ich die Geräte trotzdem ausgephast habe (den niedrigeren Wert), versteht sich bei mir von selbst. Das mit dem Mittelwert ist Humbug, oder soll ich den Stecker nur um 90° drehen?

Spass beiseite, durch die Ausphasung sind die Ausgleichsströme nicht unterbunden, aber sie sind niedriger, als wenn da mindestens 1 Gerät "andersrum" stecken würde. Wie schon erwähnt, alle "andersrum" geht auch, dennoch habe ich die Variante, die empfohlen wird, ausprobiert und so markiert. Und ich bilde mir ein, das zu hören, wobei ich das auch schon "per Ohr" gemacht habe, Kontrollmessung hat mich bestätigt. Also Logik hin oder her. Erlaubt ist, was funktioniert, oder nicht?

[schauki]

Bei mir ists so...

mfg

[Schärfer mit Senf]

Hallo Schauki,

das nenne ich mal eine perfekte Verkabelung. Aufgrund der wirren und richtungslosen Verlegung weiss ein Störstrom gar nicht wohin, zusätzlich eliminieren sich alle evtl. auftretenden Magnetfelder gegenseitig.

Top, jetzt weiss ich auch, warum diese freiverdrahteten Röhrenklitschen immer "beste Verarbeitung" und "preisliches Highlight" trotz nötiger Aufnahme einer Hypothek bekommen.:M

[schauki]

Das beachtliche dabei ist dass ich nur einmal ein Kabel vertauscht habe.
Center/Sub.

Das Problem ist dass der Center ja auch nicht wirklich eine Tischhupe ist und daher auch vom Bass her nicht wirklich abfällt.

Und wenn man nur kontrolliert ob alles läuft aus nem anderen Raum dann vertut man sich.
Aber man hört dann relativ schnell, dass der Center fehlt bei nem Film...

mfg

[demon]

Aber man hört dann relativ schnell, dass der Center fehlt bei nem Film...

das kenn ich, das klingt so als hätten die darsteller socken im mund.


aber ich habe auch eine frage zur kabelgeschichte:
wenn ich die krell einschalte ohne die einschaltverzögerung (wurde mir dazu in die hand gedrückt) zu verwenden fliegt sofort die sicherung. das gefällt mir!
aber:
eine sicherung fliegt ja nicht zum spass aus dem kasten. auf was muss ich achtgeben um eventuelle unfälle zu vermeiden?
--die krelle ist hinter die einschaltverz. gesteckt, diese steckt in einer (billigst) netzleiste mit chalter.
in dieser netzleiste erfreuen sich des stroms:
2 kleine leuchtstoffröhren
1 cd-player
1 vorverstärker
1 laptop + peripherie.

-ich in technisch unwissend, null ahnung, teilweise sogar unter null.
bitte um fachliche aufklärung!

michi

[schauki]

Das "Problem" ist, dass die Krell offenbar beim Einschalten eben kurzfristig zu viel Saft zieht.
Das habe ich auch bei meinen Endstufen - kann daher nur 2x3 und nicht 1x6 aktivieren.

Dagegen kann man als Nutzer eigentlich kaum was tun, außer eben sowas wie Softstart bzw. eben Einschaltverzögerung.

mfg

[Micha L]

....bei mir mit Audiotools Octacore-Leiste:





Gruß

Micha

[demon]

Das "Problem" ist, dass die Krell offenbar beim Einschalten eben kurzfristig zu viel Saft zieht.

ja das hab ich kapiert, aber ich wollte nur überflü.., ich meine, übervorsichtig nachfragen ob es probleme geben könnte die erst im betrieb entstehen, und wie ich diese erkennen, beenden, umschiffen kann.

(das sicher alles halbwegs passt ist eigentlich schon klar)

danke jedenfalls,
michi

[schauki]

Die Polung fühle ich mit der Hand an der Oberfläche des jew. Geräts (bei AVR oder DVD-P).

Habe jetzt darauf aber gar nicht geachtet beim letzen Umbau.

mfg

[schauki]

@demon
nö, wenn ed wirklich zu Problemem kommen sollte dann fliegt ja eh die Sicherung.
"Heikl" bis "Lebensgefährlich" wird es erst wenn man irgendwelche Sicherheitsmaßnahmen deaktiviert.

Für normalen Betrieb gibts geräteeigene und externe (Hauselektronik) Sicherheitsmaßnahmen.

mfg