HighEnd vs. PA

[ukw]

Ja, gut und schön - aber warum gibt es die Kluft überhaupt ? Warum werden am HiFi - Markt so gut wie keine wirkungsgradstarken LS herkömmlicher Bauart (nicht Hörner) angeboten ? Stecken da konstruktive Überlegungen dahinter ? Der Materialaufwand kann es allei nicht sein. Ich hatte schon 17er MT's von Audax mit über 100 dB / 2,85 V / 8R in Händen, die mir recht simpel erschienen ?

Grüße, dB

Da gab es mehrere Versionen: Der neuere PR 170 Z0
oder der ältere PR 170 M0
Dieses "recht simpel" anmutende Chassis ist ein High Tech Produkt, wie ich es in der Hifi Welt echt vermisse.
Die Sicken sind Flach und brechen den Schall nicht. Dazu sind sie porös und stellen einen akustischen Sumpf dar. Ab etwa 400 Hz einsetzbar und laufen gut bis über 2000 Hz .
Liefert ein schönes Brett :B

Waren z.B. in den alten Zeck Boxen verbaut

Noch ein wichtiger Unterschied zwischen Hifi und PA:
PA Chassis sind dafür ausgelegt dauerhaft "volles Rohr" / im Grenzbereich zu spielen.
Dabei muss es zuverlässig arbeiten und gut klingen !
Mit PA Chassis wird Geld verdient => es ist "Werkzeug" und kein "Spielzeug".

[BarFly]

Hallo,

Waren z.B. in den alten Zeck Boxen verbaut
Noch ein wichtiger Unterschied zwischen Hifi und PA:
PA Chassis sind dafür ausgelegt dauerhaft "volles Rohr" / im Grenzbereich zu spielen.
Dabei muss es zuverlässig arbeiten und gut klingen !

Kurzes OT: Schade das Zeck pleite gegangen ist. Typisches Beispiel, was passiert, wenn eine Familie ein Unternehmen als Selbstbedienungsladen ansieht.

Hifi = hohe Wiedergabequalität/höchste Wiedergabetreue
Ich hab in meinem Leben, den grössten Teil der Livemusik mittels PA gehört, d.h. hören über PA ist doch eigentlich Hifi, oder?
Diese, auch bedingt durch die oben genannten Anforderungen, oft grobschlächtig wirkenden Boxen bringen doch auch akustische Gitarren oder Gesang mit allem was drin ist, rüber. Was erwartet man (HighEnder) eigentlich mehr? Hier greift wohl auch (frei nach David): Was unverzerrt laut kann, kann auch leise und gefühlvoll

Dazu nochmals:

Zitat:
Bei PA geht es um Klangerzeugung, bei Hifi um Klangwiedergabe.
So gesehen hast Du recht. Ich hatte die typische Konzertbühne im Sinn. Und da die gesamte Anlage, nicht nur die LS.

Ich hab noch nie eine schlecht klingende PA erlebt - miese Mixer ja!
Was sollen die Geräte denn falsch machen? Das Lüftergräusch eines PA-Amps hört kein Mensch, die Amps selber tun das was sie sollen - sie verstärken und das auch nicht schlechter/besser als ein sogenannter HighEnd-Bolide. Die Kabel übertragen Signale, das in aller Regel korrekt und die Klangverbieger verbiegen den Klang so wie es ihnen vom Chefklangverbieger aufgetragen wird. Die Anlage wird eigentlich immer auf den Raum eingemessen, also was soll an einer durchschnittlichen PA nicht HighEnd sein?
Die AudiophileHighEndKlingKlangKlongZupfTupfGähnMucke vielleicht?

Ciao Hans

[Kellerkind]

P.A. Systeme sind die Mütter der Lautsprecher.

Sie sind amtlich.

Hifi ist abgespeckte P.A. mit Special Sounding und Verbiegungen, um einen Lautsprecher in der kleinen Bude und wandnah zum Klingen zu bringen.

Mit P.A. speakern kann man nix falsch machen, sie haben für einen Hifi Fan aber nicht die Qualität eines Möbelstücks und sind auch nicht für Spielzeugverstärker geeignet.

Daß P.A. nur laut geht stimmt nicht.

Es kommt auf die amps und die QUelle an, wenn die was taugen, geht das auch leise:I

P.A. ist natürlich nicht auf des Hifi Liebhabers Verkabelung ausgelegt, andere Stecker und so sind oft ein Ärgernis.

Warum die Kluft?

Weil der Hifi Fan schnucklige kleine Boxen mit hohem WAF Faktor will, weil der Hifi Fan extrem leise hören will und keine Boxen braucht, die Live Lautstärke können, weil der Hifi Fan mit steinalten schnuckligen Röhren amps rumexperimentieren will, weil der Hifi Fan genauso ein Möbelstück wie einen LS sucht- ja fast so was wie eine erotische Beziehung zu seinem Hifi Gedöhns.

Das gibts bei P.A. Boxen natürlich nicht. Man schleppe Boxen in LKW s von Konzerthalle zu Konzerthalle, latsche drauf rum und kippe das Bier drüber aus oder kotze drüber - man stelle sich vor, die armen Teile hätten ein High Tec 20.000 Euro Holzfurnier, Musiker würden sich nach jedem Konuzert erschießen, nachdem sie standrechtlich ihre besoffenen Roadies hingerichtet haben (und die Fans vom letzten Konzert verklagt haben)

Wer Pragmatiker ist, kauft P.A. Geraffel.

An den Gerüchten, die können nicht audiophil aufspielen ist nicht die Bohne dran. Derarte Gerüchte halten sich doch nur, weil irgendwelche Chaoten für 199 Euro bei Tomann oder ebay speaker kaufen und dann meinen, sie könnten mitreden.

Eine Hifi Box für 199 Euro vom Aldi ist auch kein High End Lautsprecher und zeigt nicht das technisch machbare!

Solide und gute P.A. Boxen kosten auch richtig Geld. Sie sind potthäßlich und spielen jeden Hifi Lautsprecher locker in Grund und Boden.

Ihr müßt das so sehen.

Ein großer LKW ist das optimale Fahrzeug - viele PS, sichere Straßenlage, jede Menge Ladevolumen und Möglichkeiten.

Trotzdem kaufen die Leute lieber kleine PKW - damit sie in ihre Parkhauslücken kommen, weil sie damit besser umgehen können und weils halt nicht so viel Sprit braucht. UNd wenn sie ne Waschmaschine kaufen oder umziehen oder nen Emitter brauchen, wird ein LKW gemietet.

P.A. ist der amtliche LKW - Hifi ist der verbraucherfreundliche PKW.

Thats all.

Bevor ein High Ender seine Weisheit verbreitet, daß P.A. Lautsprecher nur auf Pegel ausgelegt sind möge er die Frankfurter Musikmesse besuchen und in den Schallkabinen die aktuellen P.A. Systeme hören - da werden auch Violinen und Frauengekreische live verstärkt und danach weiß man, daß Hifi Systeme im Vergleich dazu nichts weiter sind als das Mäuseklavier des kleinen Mannes.

[David]

:DWerner, heut bist du wieder gut drauf!:D

Du hast viel Wahrheit geschrieben. Die klassischen High-Ender (das sind im Allgemeinen nicht meine Kunden, sondern die HiFi-Extremisten!) können aber ohne ihre heilgen Kühe nicht leben. Ich kritisiere das aber nicht. Wenn es sie glücklich macht, warum nicht.

Gruß
David

[visir]

Hallo Hans!

Ich hab noch nie eine schlecht klingende PA erlebt

Darum gehts ja auch nicht, wenn ich von "Klangerzeugung" rede. Wieso soll das "schlecht" sein?

und die Klangverbieger verbiegen den Klang so wie es ihnen vom Chefklangverbieger aufgetragen wird. Die Anlage wird eigentlich immer auf den Raum eingemessen

Eben. Der Klang wird pro Konzert "erzeugt", eingestellt, auf die jeweilige Umgebung, auf die jeweilige Musik, und ggf. auf das verwendete LS-Material. (und natürlich auf die verwendeten Instrumente) Es wird jeder Mikrofonkanal auf den jeweiligen Sänger klanglich eingestellt, es wird Hall bzw. Echo hinzugefügt, es wird ein Klang aufgebaut.
Stichwort soundcheck.

Passiert ja im Studio ähnlich, nur, dass dort das Endprodukt nicht in Verstärkern/ LS landet, sondern auf Tonträgern.
Und Hifi schließt hinten an: der Tonträger wird im Wohnzimmer wiedergegeben. Im Allgemeinen mit möglichst wenig Eingriff in den Klang.

Deshalb schaut der Gerätepark im PA völlig anders aus als im Hifi.

In Discos und im Kino, wo auch PA verwendet wird, wird auch "nur" Klang wiedergegeben und nicht erzeugt, klar. Der Unterschied dort ist dann meist nur die Leistung und die bereits erwähnte Robustheit der Geräte, die ich im WZ halt einfach nicht brauche.
Werner, das hat nichts mit Mäuseklavier zu tun. Was brauche ich einen 7,5-Tonner, wenn ich nur mich selbst und eine Umhängetasche befördern will? Angemessenheit ist das Stichwort.
Und ich glaube schon, dass zwischen einer PA-Anlage (Bühne oder Disco) und einer hochwertigen Hifi-Box ein klanglicher Unterschied besteht, zugunsten Hifi. Es gibt ja auch noch Studiomonitore (ist j auch PA, oder?), und die sind ja qualitativ wohl über Bühnen-LS anzusiedeln, weil es sie sonst nicht gäbe.

Aber ein direkter Vergleich wäre eigentlich recht interessant...

[Kellerkind]

In Discos und im Kino, wo auch PA verwendet wird, wird auch "nur" Klang wiedergegeben und nicht erzeugt, klar. Der Unterschied dort ist dann meist nur die Leistung und die bereits erwähnte Robustheit der Geräte, die ich im WZ halt einfach nicht brauche.
Werner, das hat nichts mit Mäuseklavier zu tun. Was brauche ich einen 7,5-Tonner, wenn ich nur mich selbst und eine Umhängetasche befördern will? Angemessenheit ist das Stichwort.

Eben Wolfgang, Angemessenheit ist Sache!

Daher ist eine P.A. immer angemessen, denn Musik ist nunmal keine Handtasche, sondern ein LKW - in fast allen Fällen!

Rock: Band mit Schlagzeug - Bühne ohne Ende
Weder Dynamik noch Größe mit Hifi möglich - geschweige denn Pegel.

Klassisches Orchester mit 120 mann und 200 Mann Chor
Hifi ist da völlige Fehlanzeige

Pop
Madonna und Konsorten habe ich noch nie realistisch auf einer Hifi Anlage gehört, nichtmal in der Disco

Was bleibt dem Hifi Fan und warum hört er das prinzipiell (siehe jede High End Messe und jede Hifi Zeitung)
Jazz in kleinen Besetzungen und Kammerorchester
(die typischen audiophilen Aufnahmen)

Ich bin ganz froh, eine Anlage zu haben, die dank ihrer Fähigkeiten meinen Horizont erweiterte um Pop und Rock real zu erfahren. Meine 3 Meter Hörnchen stammen aus dem Profi Bereich der Kinobeschallung...........und selbst die gelangen manchmal an ihre Grenzen.

[David]

Die Staccato muss diesen Spagat schaffen! Sie hat alle "Gene" von mir dazu mit auf den Weg bekommen.:I

Wenn das gelingt, dann kommt die kleinere dran (Mini-Staccato) und dann noch die ganz kleine (Baby-Staccato). Selbst das Baby muss noch in der Lage sein, den kleineren HiFi-Boxen um die 5.000 Euro das Fürchten zu lernen. Ich überlege jetzt schon, wie ich das anstelle. Mit meinem Sturkopf wird das schon klappen.:D

Gruß
David

[visir]

Schau, Werner, ich möchte meine Ohren noch länger behalten und nicht täglich mit einem Lastwagen drüberfahren. Auf den 20m² meines WZ reicht meine Hifi-Anlage völlig. Mir müssen nicht nachher eine Stunde lang die Ohren klingeln oder sich die Nachbarn beschweren.

Wenn Dir der Pegel dermaßen wichtig ist, brauchst Du wohl PA. Ich nicht. Angemessenheit.

[BarFly]

Hallo Hans!
Darum gehts ja auch nicht, wenn ich von "Klangerzeugung" rede. Wieso soll das "schlecht" sein?

da haste recht (ich hab da was falsch reininterpretiert), es ist letztlich Klangerzeugung, aber auch gleichzeitig das Original, während der Sound aus der highendigsten Anlage, immer nur die 'Fälschung' ist.

Eben. Der Klang wird pro Konzert "erzeugt", eingestellt, auf die jeweilige Umgebung, auf die jeweilige Musik, und ggf. auf das verwendete LS-Material. (und natürlich auf die verwendeten Instrumente) Es wird jeder Mikrofonkanal auf den jeweiligen Sänger klanglich eingestellt, es wird Hall bzw. Echo hinzugefügt, es wird ein Klang aufgebaut.
Stichwort soundcheck.

Durch das Einmessen auf die verschiedenen Räume/Hallen ist das was am Ohr des Besuchers dann ankommt ist so unterschiedlich nicht. D.h. der Sound an sich bleibt letzlich weitgehend gleich, nur die Einstellungen um dahin - identischem Klang in jeder Räumlichkeit - zu kommen, sind durchaus unterschiedlich.

Passiert ja im Studio ähnlich, nur, dass dort das Endprodukt nicht in Verstärkern/ LS landet, sondern auf Tonträgern.
Und Hifi schließt hinten an: der Tonträger wird im Wohnzimmer wiedergegeben. Im Allgemeinen mit möglichst wenig Eingriff in den Klang.
.
.
.
Deshalb schaut der Gerätepark im PA völlig anders aus als im Hifi.
Und ich glaube schon, dass zwischen einer PA-Anlage (Bühne oder Disco) und einer hochwertigen Hifi-Box ein klanglicher Unterschied besteht, zugunsten Hifi. Es gibt ja auch noch Studiomonitore (ist j auch PA, oder?), und die sind ja qualitativ wohl über Bühnen-LS anzusiedeln, weil es sie sonst nicht gäbe.

Ein deutliches klares JEIN. Hätte ich einen (grossen) Kelleraum zum Musikhören, würden auch bei mir PA-Boxen stehen. In meinen 20m² Raum passen aber keine solchen Trümmer rein. Und im 35m² Wohnzimmer, wo eigentlich platz genug wäre? Nicht mal dran denken, ohne gleichzeitig an eine Trennung von Frau (und Hund) zu denken.
Also Klang ist mMn nicht der entscheidende Faktor für unterschiedliches Equipment und Monitore auf den Bühnen haben schon auch spezielle Aufgaben - Gesang/Bass usw.

Aber ein direkter Vergleich wäre eigentlich recht interessant...

Hifi zieh dich warm an.

@Kellerkind schrieb:

Daher ist eine P.A. immer angemessen, denn Musik ist nunmal keine Handtasche, sondern ein LKW - in fast allen Fällen!
Rock: Band mit Schlagzeug - Bühne ohne Ende
Weder Dynamik noch Größe mit Hifi möglich - geschweige denn Pegel.
Klassisches Orchester mit 120 mann und 200 Mann Chor
Hifi ist da völlige Fehlanzeige
Pop
Madonna und Konsorten habe ich noch nie realistisch auf einer Hifi Anlage gehört, nichtmal in der Disco

mal unabhängig davon das ich in dem Bereich mit dir weitgehend einer Meinung bin. Aber sooo schlimm ist Hifi auch nicht, vor allem wenn man halt ALLE Umstände berücksichtigt. Ich wohne in einem alleinstehenden 3 Familienhaus und hab ein komplettes Zimmer für mich und meine Spinnereien/Hobbies UND kann dazu richtig Pegeln (mit wenig Grenzen), da ich tolle Nachbarn habe, aber so haben das nunmal ganz wenige.

Was bleibt dem Hifi Fan und warum hört er das prinzipiell (siehe jede High End Messe und jede Hifi Zeitung)
Jazz in kleinen Besetzungen und Kammerorchester
(die typischen audiophilen Aufnahmen)

Altersschwäche? Altersweisheit? Die Suche nach Ruhe und Geborgenheit? keine ahnung, aber wenn ich mit meiner Frau zusammen Musik höre, geht nix was "schnell, hart, laut" ist. Dafür gibt es aber ganz gute Kompromisse (Funk, Soul, J.Cash, Afro oder auch Latin ....).

@David
bleib dran :T

Ciao Hans

[visir]

Hallo Hans!

Durch das Einmessen auf die verschiedenen Räume/Hallen ist das was am Ohr des Besuchers dann ankommt ist so unterschiedlich nicht.

Ja, aber erstens wird das bei PA gemacht und bei Hifi nicht.
Und zweitens geht es ja nicht nur ums Einmessen (-> Ausgangssignal), sondern auch um Effekte, die hinzugefügt werden, und um Klangtuning der Eingangssignale, wie ich geschrieben habe.

Ein deutliches klares JEIN. Hätte ich einen (grossen) Kelleraum zum Musikhören, würden auch bei mir PA-Boxen stehen. In meinen 20m² Raum passen aber keine solchen Trümmer rein.

Wieso? Es gibt doch auch "ganz kleine" PA-LS? Gut, "schön" sind die trotzdem nicht.
Und es wäre nicht nur ein Test interessant, sondern auch eine Untersuchung, wie sich PA- und Hifi-LS so allgemein in der Konstruktion unterscheiden. (bei gleicher Größenordnung der LS)

Monitore auf den Bühnen haben schon auch spezielle Aufgaben - Gesang/Bass usw.

Ich schrieb von Studiomonitoren, nicht von Bühnenmonitoren...

Hifi zieh dich warm an.

Lehn Dich einmal nicht zuweit raus...
Nein, im Ernst: es würde rauskommen, was uns eigentlich jetzt schon klar sein muss: Ein Vergleich zwischen zwei gleich dimensionierten LS, einmal Hifi und einmal PA, wird im Freifeld klanglich nicht viel Unterschied bieten, es wird "anders" sein, und dann reine Geschmackssache. Und weiters wird klar werden, dass man bei "PA" auch noch in etliche Unterkategorien unterteilen muss: Bühne, Studio, Kino, Disco...
Hifi ist auf Wohnzimmer spezialisiert und hat dort ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis. Wenn Du eine Box mit einem Frequenzgang bis 40Hz runter willst, musst Du bei PA (egal ob Studio oder Bühne) ordentlich in die Tasche greifen.

Ich habe jetzt einmal bei Thomann ein bisschen geschmökert: die "full range"-Bühnen-Boxen können üblicherweise maximal bis 50Hz runter (manche auch nur bis 80Hz, da wird ja dann ein Sub vorausgesetzt), aber mit steigendem Preis steigt die Belastbarkeit in Watt. Das ist genau das, was von Anfang an gesagt wurde: PA konzentriert sich auf Pegel.
(Die Wiedergabequalität wird auch mit dem Preis steigen, aber mir fehlt trotzdem was, wenn die Box nicht mindestens bis 40Hz runter spielt)

[alex8529]

für mich ist ein LS ein LS

entweder er gibt die Signale korrekt wieder oder nicht.

PA ist im Prinzip nix anderes als eine "etwas" größere Kiste mit meist mehr Chassis drinnen.

[BarFly]

Hallo Hans!
Ja, aber erstens wird das bei PA gemacht und bei Hifi nicht.
Und zweitens geht es ja nicht nur ums Einmessen (-> Ausgangssignal), sondern auch um Effekte, die hinzugefügt werden, und um Klangtuning der Eingangssignale, wie ich geschrieben habe.

Wenn es bei Hifi wenigstens einmal gemacht würde...
Klar die Hifi steht halt immer am gleichen Platz, die PA zieht ständig um!
Und ob gross oder klein, hübsch sehen die Teile wirklich nicht aus.
Klangtuning der Ursprungssignale findet ja eigentlich gerade bei den HighEndanlagen statt. Röhren, gesoundete CDPs, Verstärker usw. Da wird schon heftigst manipuliert um 'Individualismus' als Merkmal nehmen zu können.

Lehn Dich einmal nicht zuweit raus...

im Ernst, ich denke nahezu dasselbe wie du :S
Die PA wird halt mehr Dezibel raushauen. Und vermutlich länger durchhalten.
Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären.

Ciao Hans

[Dezibel]

Was mich an PA Chassis stört und für heimische HiFi-Anwendungen abschreckt sind die bescheidenen Tiefbasseigenschaften trotz großer Systeme, der über die Frequenz stark ansteigende Schalldruck (z.T. auch wegen der Bündelung größerer Durchmesser) bei Mitteltönern und die stark zerklüfteten FG's von HT-Hörnern. Das kriegt man nur mit ausgefeiltester aktiver Technik gerade gebogen - und dann ist's immer noch zweifelhaft ob's auch bei Kammermusik gut klingt.

Grüße, dB

[David]

@db
So viel muss man da gar nicht korrigieren. Bei meinen JBLs habe ich es ja genau gesehen. Man darf die Übergangspunkte nicht vergessen, wo sich der Schalldruck der beiden Chassis addiert. Dort kommt es sehr schnell zu einem linearen Verlauf. Allerdings muss man dann schon mit recht steilen Filtern arbeiten.

Gruß
David

[Speedy]

PA hat doch einen gänzlich anderen Verwendungszweck.

Da interessiert niemanden Abtrahlverhalten, Sprungstellen, Bündelungsmass, Kantendiffraktion etc.

Dafür sind eben andere Eigenschaften, wie Pegel, Belastbarkeit, Robustheit stärker gefordert.

Dementsprechend sieht das Ergebnis aus, eben zielgerichtet entwickelt. Das hat mit mehr oder weniger Qualität gar nichts zu tun.

Grüße
Speedy