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    #31
    Original von franziska
    Guten Tag,

    ich verfolge das Forum seit einiger Zeit und habe bei diesem Thema das dringende Bedürfnis auch meinen Senf dazugeben zu müssen.
    Die Eingangsfrage bezog sich auf die "schlechte" Rezension, in dieser ist das Fazit nach dem Hörtest doch beeindruckend gut, einziges Manko ist die Untauglichkeit für höchste Pegel (wer's brauchet).
    Messtechnisch liegt einiges im Argen, aber wie relevant ist das für's Hören? Vielleicht macht es die Boxen kritischer beim Aufstellen?
    Die Diskussion läuft doch nur auf theoretischer Ebene ab wie welcher Mess- oder Konstruktions-Fehler welche klangliche Auswirkung hat.
    Klingen tut die Box aber anscheinend gut.
    Hat von den Mitdiskutanten schon jemand Hörerfahrungen mit diesen Dingern?

    Grüße R.
    Hallo R.,

    so langsam bereue ich es,dass ich mir die VA am letzten WE nicht anhören konnte.Wäre interessant gewesen,da die anderen beiden in etwa der gleichen Preisklasse gespielt haben,schade.

    Kommentar


      #32
      Im Laufe meiner Verkaufstätigkeit habe ich festgestellt, dass man einen Interessenten sehr schnell bezüglich seiner Hörwünsche erkennen kann. Das hilft, wenn man mit ihm "seinen" Schallwandler finden möchte.

      Gerade bei den Boxen von V. A. ist das aber nur selten notwendig. Viele Leute hören darauf die ersten paar Takte ihrer Lieblingsmusik und schon sagen sie: "das ist es"!

      Gruß
      David
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #33
        Hallo R.,

        Messtechnisch liegt einiges im Argen, aber wie relevant ist das für's Hören? Vielleicht macht es die Boxen kritischer beim Aufstellen?
        Die Diskussion läuft doch nur auf theoretischer Ebene ab wie welcher Mess- oder Konstruktions-Fehler welche klangliche Auswirkung hat.
        Klingen tut die Box aber anscheinend gut.
        Mit dem Hören ist das so eine Sache..... die subjektive Evaluation von Hörbedingungen (Lautsprecher + Raum) ist sehr problembehaftet, auch dadurch, daß niemand (!) weiß, wie die zur subjektiven Evaluation der Hörbedingungen verwendete Tonaufnahme wirklich klingt.

        Lautsprecher werden mit Tonaufnahmen evaluiert und Tonaufnahmen mit Lautsprechern, aus diesem Teufelskreis führt uns nur die naturwissenschaftliche Methodik einer objektiven Beurteilung von Hörbedingungen. Dafür benötigt man sog. "Wahrnehmbarkeitsschwellen", diese liefern Informationen darüber, ab welcher Stärke Wiedergabefehler hörbar sind oder nicht. Hierzu liegen seit langer Zeit umfassende Kenntnisse vor, die es ermöglichen, von Meßwerten auf den Höreindruck zu schließen.

        Die linearen Verzerrungen (hier: Freifeld-Frequenzgang) dieses Lautsprechers sind nun so stark, daß sie weit oberhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen und somit Klangfarbe und Entfernungseindruck (via Blauert´sche Bänder) gegenüber einer unverzerrten Wiedergabe stark verändern.
        Falls Dir das zu theoretisch ist, kauf Dir einen Equalizer und ein Meßmikrofon, bilde den Amplitudenfrequenzgang dieses Lautsprechers damit nach und vergleiche mit einer frequenzlinearen Schalldruckkurve.
        Beide Varianten werden deutlich unterschiedlich klingen, eine Variante ist "richtig", die andere "falsch", egal zu welchem subjektiven Urteil Du im Hörtest kommst.
        Ob eine Veränderung (Verfälschung) von einem Individuum nun positiv oder negativ bewertet wird, hängt von so vielen Faktoren ab, daß eine Diskussion darüber müßig ist.

        Gruß

        Andreas

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          #34
          Original von AH.
          Lautsprecher werden mit Tonaufnahmen evaluiert und Tonaufnahmen mit Lautsprechern, aus diesem Teufelskreis führt uns nur die naturwissenschaftliche Methodik einer objektiven Beurteilung von Hörbedingungen.

          Andreas

          Hallo Andreas,

          Respekt - Deine Beiträge haben Tiefgang und Du scheinst in dieser Materie beheimatet zu sein?! Aber sag, wäre es denn nicht der Umkehrschluss, dass man für Aufnahme/Abhören und Wiedergabe immer die LS gleichen Typs verwendet; Hörraum mal jetzt außen vor.

          Ist es mit dieser Methode nicht möglich einen großen Schritt weiterzukommen?


          LG, Nicki

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            #35
            Original von Hifiaktiv


            Viele Leute hören darauf die ersten paar Takte ihrer Lieblingsmusik und schon sagen sie: "das ist es"!

            Gruß
            David
            Ich bin einer von Ihnen,habe ich gerade letztes WE wieder erleben dürfen.Schon die ersten Takte konnten mich verführen.

            Kommentar


              #36
              Hallo Milon!
              Seitdem ich dich kenne, bist du bis über beide Ohren verliebt - schwebst sozusagen auf Wolke sieben.
              Ich beneide dich (obwohl ich Neid gar nicht kenne ;)).

              Gruß
              David
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #37
                Respekt - Deine Beiträge haben Tiefgang und Du scheinst in dieser Materie beheimatet zu sein?! Aber sag, wäre es denn nicht der Umkehrschluss, dass man für Aufnahme/Abhören und Wiedergabe immer die LS gleichen Typs verwendet; Hörraum mal jetzt außen vor.
                Hallo Nicki,

                Elektroakustik habe ich nur nebenher bei Prof. Sennheiser gehört, allerdings habe ich aus privatem Interesse (und aufgrund für mich problemloser Verfügbarkeit von wissenschaftlichen Publikationen) einen ganz guten Überblick über die Entwicklung der wissenschaftlichen Akustik.

                Du bist im Recht, eine Vereinheitlichung der Hörbedingungen anzumahnen. Ich würde diese Forderung dahingehend erweitern, daß die Vereinheitlichung auf technisch hohem Niveau stattfinden sollte, der Ghettoblaster sollte nicht zur Norm werden.

                Das einzige Problem daran ist folgendes, wie ein sehr kompetenter Entwickler eines sehr bedeutenden europäischen Anbieters schrieb:

                (...) ist die geringe Bereitschaft der Hst. darauf zurückzuführen, daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen .
                Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren .
                Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft, nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs.
                Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der zuwenig Kaufanreiz bietet. Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt.
                Vereinheitlichung der Hörbedingungen ist also mit den Gesetzen der Marktwirtschaft nicht vereinbar. Man stelle sich vor, alle Lautsprecher klängen (fast) gleich und es gibt auch mit der Zeit kaum Veränderungen, denn der technische Fortschritt kommt im Lautsprecherbau mit sehr kleinen Schritten, technisch ist das Produkt "Lautsprecher" schon lange in einer Reifephase.

                Daher meine grundsätzliche Empfehlung an jene, die den Lautsprecher nicht als Modeprodukt begreifen wollen, sondern nach einem technischen Optimum streben, nicht in der Konsumbranche zu suchen, sondern in der Investitionsgüterbranche, d.h. bei Studio-Regielautsprechern.
                Diese sind aufgrund ihrer kontrollierten Richtcharakteristik zudem unproblematischer bezüglich der meist ungünstigen Akustik von Wohnräumen, als Heimlautsprecher.

                Gruß

                Andreas

                Kommentar


                  #38
                  Hallo Andreas,

                  hab' Dank für die Ausführlichkeit Deiner Beiträge und Anmerkungen!

                  Ich gebe gerne zu, dass ich mich zu den Zeitgenossen zähle, die "nur"gerne Musik hören und hierfür Gerätschaften einsetzen, die ihrem persönlichen Geschmack an Klang und Optik entsprechen. Ich würde mich selbst nie als sogenannter "High Ender" bezeichnen.

                  Hinsichtl. Deiner Erläuterungen sei dennoch die folgende Frage erlaubt:

                  Führt der ganze Markt, mit seiner Vielfalt an Entwicklungen zur Erschaffung unzähliger Gerätschaften, den Sinn des "High Fidelity", mit der Forderung nach linearer, neutraler und unverfälschter Reproduktion der Programme, geradezu ad absurdum?!

                  Wenn man dies so stehen lassen wollte, dann würde doch für die Mehrheit der selbsternannten "High Ender" u. Experten eine Welt zusammenbrechen. Denn wenn sie einsichtig wären sollten sie erkennen können, dass sie in der Vergangenheit "nur" nach ihrem eigenen Sound hinterhergelaufen sind, und die Einforderung, was "High Fidelity" betrifft, außer Acht gelassen haben. Was meinst Du dazu?


                  LG, Nicki

                  Kommentar


                    #39
                    Hallo AH!
                    Was du schreibst und auch dieser Hersteller, ist sicher richtig.

                    Wir haben ja schon in verschiedenen Foren darüber diskutiert, ob nun die Schallwandler möglichst unverfälscht arbeiten sollen oder ob sie "gesoundet" sein dürfen. Wie auch bei vielen anderen Dingen kamen wir dabei nie zu einem eindeutigen Ergebnis.

                    Wenn man wieder einmal versucht es logisch zu betrachten, dann wäre das Bestreben nach neutraler Klangwiedergabe richtig und alles Klangrelevante sollte sich eigentlich auf der Aufnahme befinden.

                    Die "Krux" ist aber, dass praktisch alle Aufnahmen recht unterschiedlich klingen, die jeweilige Raumakustik unterschiedlich ist und der Hörgeschmack jeder Person noch einmal unterschiedlich ist.

                    Auch wissen wir, dass die Boxengröße ein ganz entscheidender Faktor ist und auch die Art der Schallabstrahlung. Es gibt keine "Normbox" und nur die wenigsten Leute sind bereit, ihr Wohnzimmer der HiFi-Anlage unterzuordnen. Kompromisslose Schallwandler sind auch immer sehr groß und zudem meist hässlich.

                    Das alles bewirkt die Situation in der wir uns jetzt befinden.

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #40
                      Hallo Nicki,

                      welchen wirklichen Sinn hätte so eine Vereinheitlichung? Wem würde diese Vereinheitlicheng dienen? Wer würde daran verdienen?
                      Dann würden bei klanglicher Vereinheitlichung anschließend Goldschichten auf die Gehäuse aufgebracht oder sonst irgendwas, mit dem man sich von anderen Menschen absetzen kann, bzw. seine Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen kann....oder auch guten Geschmack beweisen.

                      Das, was aus Lautsprecherboxen rauskommt, ist sowieso nicht richtig, zumindest mit dem Original verglichen. Von der Seite sollte es jedem Menschen freistehen, das "Falsche" in seine Geschmacksrichtung zu verschieben.

                      Darüberhinaus käme auch niemand ernsthaft auf die Idee, daß man Speisen nicht nach Belieben würzen dürfe. Wo kämen wir hin, wenn mir jemand erklären wollte, ich dürfe meine Steaks nicht halb- oder ganz roh essen? Wo kämen wir hin, wenn mir jemand vorschreiben wollte, wie man die äußeren Geschlechtsmerkmale richtig nutzt?

                      Warum sollten fürs Musikhören über Wiedergabesysteme andere Bedingungen gelten?

                      An Vereinheitlichung sind schon ganz andere Systeme gescheitert. Vereinheitlichung steht dem Individualismus entgegen.

                      Grüße vom Charly

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                        #41
                        Also ich hab da einen Logikknick, wenn ich Andreas folge, dann würde man ja schon im
                        Studio anders arbeiten können, müsste keine Rücksicht auf Mono-Gethoblaster-Autoradio usw...-
                        tauglichkeit nehmen, oder :Y.
                        Ich will aber nicht nur zu haus im Sweetspot hören :X
                        Oder sollten wir eine Zweigleisigkeit der Tontägerproduktion fordern :Y

                        Verwirrte Grüsse Gerd

                        Kommentar


                          #42
                          Hallo Charly,

                          ich persönlich kann Deine Anmerkungen nachvollziehen und würde mich ihnen größten Teils anschließen. Aber die Frage die ich mir in diesem Zusammenhang stelle, ist, warum es so viele Zeitgenossen gibt, die für sich in Anspruch nehmen zu wissen, was "High Fidelity" ausmacht.

                          Überwiegend wird über Dinge philosophiert, ja sogar leider gestritten, wie bedauerlicherweise in der Vergangenheit öfter passiert, ohne den eigentlichen Anspruch, und zwar für sich selbst, zu definieren. Leute, welche dies erkannt haben und sich persönlich, hinsichtl. ihrer gewonnen Kenntnis, orientieren sind um ein Vieles weiter, als diejenigen, die mit Halbwissen und Marketingsprüchen ihrem Gegenüber begegnen.

                          Meiner Ansicht nach stellt sich die Frage: Was möchte ich, wo stehe ich und wie kann ich das für mich gesteckte Ziel erreichen. Ein sehr pragmatischer Ansatz; ich weiß. Möglicherweise gar trivial, aber "leicht" ist nicht immer einfach...

                          LG, Nicki

                          Kommentar


                            #43
                            Original von gto
                            Original von DkM

                            Man könnte jetzt über Aufklärung sprechen, über das Rausholen aus der unverschuldeten Unmündigkeit..oder aber über merkantile Interessen...

                            Der kleine Maulwurf
                            Würde ev. auch zu weit führen, frühkindliche Prägungen, Omas Radio, Mamas Staubsauger,
                            Papas Traktor... usw. :D

                            Das soziale und kulturelle Umfeld in dem man aufwächst lässt sich nicht rückgäng, bestenfalls
                            bewusst machen.
                            Aber wozu sollte man jemanden erklären das er falsch hört, wenn es für ihn richtig ist und
                            er sein Glück damit gefunden hat?
                            Solange man es nicht zu mehr als zur eigenen Referenz macht ists doch gut.

                            Grüsse Gerd
                            Denn lezten Satz unterstreich ich noch für dich Nicki :N

                            Kommentar


                              #44
                              Original von Charly

                              An Vereinheitlichung sind schon ganz andere Systeme gescheitert. Vereinheitlichung steht dem Individualismus entgegen.

                              Grüße vom Charly
                              nun.. wenn ich in ein Auto steige habe ich einen sehr hohen Faktor von Vereinheitlichung, der Motor macht das gleiche was alle anderen Autos machen, wenn ich den Türgriff betätige geht die Türe auf und nicht das Radio spielt, wenn ich rechts aufs Pedal trete bremst die Karre.
                              Wir leben in einer Welt voll Normen, anders gehts auch bei dem Stand der Technik nicht mehr. Ich möchte jedenfalls kein Auto das beim Bremsen Gas gibt ;)

                              Gruß
                              Reinhard

                              Kommentar


                                #45
                                Hallo,

                                möchte dem was David und Charly geschrieben haben zustimmen.Jeder hat seinen eigenen Frequenzgang und so bleibt einem nichts anderes übrig,als einen LS zu finden,der den eigenen FG bedient.Ist doch heutzutage keine Kunst mehr einen LS zu entwickeln,der einen geraden FG "liefert",das traue ich nahezu jeden Hersteller zu.

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