Ich habe wieder einmal (dieses Mal sogar wissentlich!) den Fehler gemacht und mich auf eine komplett sinnlose Diskussion mit Babak eingelassen.
Mit der Folge, dass dann so ein Statement wie das von Peter kommt.......naja.
Babak hat somit erreicht was er wollte.
Dazu ein paar Stellungnahmen meinerseits:
Da sind wir überall einer Meinung. Hätte ich ein Mikrofon um 50 Euro, von dem ich weiß welche Serienstreuung es dabei gibt, würde ich es auch kalibrieren lassen.
Und genau so mache ich das, habe es schon vorher so gemacht.
So eine Messung macht ganz am Schluss und vergleichsweise mit viel Glättung durchaus Sinn, wenn es beispielsweise um den Basspegel geht.
Sehe ich auch so. Gilt aber in erster Linie für Räume mit viel Reflexion.
Aber!
Man sollte unterscheiden, ob man Messungen macht um einen Lautsprecher (eine Frequenzweiche) zu entwickeln, oder ob man ein Lautsprecherpaar für einen Endverbraucher auf seinen Raum und auf seinen Hörplatz hin bezogen, einmisst. Und womöglich noch so, dass es seinen individuellen Hörgewohnheiten entspricht.
Darin liegt die eigentliche Kunst.
Wer Lautsprecher von mir hat und wer glaubt, sie besser als ich justieren zu können, der kann es ja versuchen oder Jemand beauftragen, der es vielleicht besser kann.
Bisher war aber Jeder mit meinen Einstellungen zufrieden.
Kein Einwand.
Trotzdem wird es so sein, dass wenn das mehrere "Profis" machen, jedesmal was Anderes dabei rauskommt.
Stimmt alles.
Jetzt meine Fragen:
-> glaubst du, dass das was von den "Insidern" als richtig und/oder ideal betrachtet wird, bei den HiFi-Enthusiasten nur annähernd der Fall ist? Und wenn ja, zu welchem Prozentsatz?
-> wie hoch schätzt du den Prozentsatz ein, wo das (einschließlich "Normaluser") nur annähernd passt? (ich erwarte mir da jetzt nirgends Angaben oder Antworten, alle diese Fragen dienen nur zum Nachdenken)
-> wieso wird relativ lineare Wiedergabe von den meisten Leuten als "nichts so toll" empfunden?
-> wieso sind die Besitzer von Anlagen, wo so gut wie gar nichts stimmt, trotzdem von deren Wiedergabe begeistert? Haben die alle ein komplett verzogenes Gehör oder keine Ahnung davon wie es klingen sollte/könnte?
-> wieso hören die Meisten nicht einmal Stereo und es fällt ihnen gar nicht auf?
-> wieso gibt es so viele, teils völlig unterschiedliche Systeme, die sowohl komplett unterschiedlich klingen als auch komplett unterschiedliche Messdaten liefern und trotzdem finden sie alle ihre Käufer? Was läuft da falsch?
-> wieso werden immer wieder Systeme wo offensichtlich gar nichts stimmt, als "supergut klingend" bezeichnet?
-> wieso hören so viele Leute Musik in Räumen und unter Umständen, die akustisch völlig indiskutabel sind, ohne dass ihnen das auffällt?
-> wieso haben Musiker in den meisten Fällen Anlagen, die ein "HiFi-Mensch" nicht einmal mit der Kneifzange anfassen würde?
-> wieso gibt es so viele völlig vermurkste Aufnahmen und wieso werden sie trotzdem gehört? Meist sogar, ohne dass sich wer darüber beschwert?
Und so weiter und so fort........
Was will ich damit sagen?
Nichts Anderes, als dass das was wir hier so hochspielen, in Wirklichkeit kaum der Rede wert ist und schon gar nicht, ob ein Messmikrofon irgendwo um vielleicht 1dB abweicht.
Dieses "es muss alles haargenau stimmen und kalibriert sein" ist ja gut und schön, aber was davon bleibt in der Praxis übrig? Was davon ist wirklich wichtig? Was davon kann überhaupt gehört werden? Und von wem? Und unter welchen Umständen? Mit welcher Musik? Mit welcher speziellen Aufnahme?
Alleine, wenn zwei Personen nebeneinander sitzen und Musik hören, stimmt schon gar nichts mehr, obwohl es im Sweetspot stimmt (so weit wie möglich).
Wie wird denn bei HiFi-Messen gehört? Da stehen in voller Raumbreite Sesseln herum und überall sitzen Leute. Sie hören somit quasi nur eine Box, die andere ist viel leiser und ihr Schall kommt zeitverzögert an. Trotzdem wird "beurteilt" - was für ein Witz!
Man kann alles zum Wahnsinn treiben, aber wie sinnvoll ist es wirklich?
Es soll Leute geben, die eine Funkuhr am Arm tragen und trotzdem immer unpünktlich sind.
Alles das nur so zum Nachdenken.......
Mit der Folge, dass dann so ein Statement wie das von Peter kommt.......naja.
Babak hat somit erreicht was er wollte.
Dazu ein paar Stellungnahmen meinerseits:
1) Es führt kein Weg daran vorbei, wenn man Lautsprecher mit Messtechnik entwickelt (Wie denn auch sonst ???), daß dann die Messinstumente verlässliche, reproduzierbare und vergleichbare Ergebnisse liefern MÜSSEN, das geht aber im Fall der Mikrofone nur mit Kalibrierung. Verstehe garnicht, was es an dem Punkt zu diskutieren gibt. Das ist eine nötige Minimalvoraussetzung, um sinnvoll Lautsprecher entwickeln zu können.
Das ist mittlerweile zu annährend 100 % sogar bei Amateuentwicklern im DIY Standard. daß ein Profi (Der Boxen entwickelt und verkauft) diesen Punkt nicht einsehen will, erschüttert mich ein wenig.
Das ist mittlerweile zu annährend 100 % sogar bei Amateuentwicklern im DIY Standard. daß ein Profi (Der Boxen entwickelt und verkauft) diesen Punkt nicht einsehen will, erschüttert mich ein wenig.
2. Ich habe es schon mal an anderer Stelle gesagt:
Für Boxenentwicklung sind AUSSCHLIESSLICH reflexionsfreie Messungen geeignet. Wenn man keinen RAR zur Verfügung hat, wird es schwieriger, aber nicht unmöglich, ich habe hier schon mal auf ein Messverfahren verlinkt, wie man mit relativ nahen Messungen für Summation in z.B. 3 oder 4 m Entfernung gültige Messungen hinbekommt.
Für Boxenentwicklung sind AUSSCHLIESSLICH reflexionsfreie Messungen geeignet. Wenn man keinen RAR zur Verfügung hat, wird es schwieriger, aber nicht unmöglich, ich habe hier schon mal auf ein Messverfahren verlinkt, wie man mit relativ nahen Messungen für Summation in z.B. 3 oder 4 m Entfernung gültige Messungen hinbekommt.
3. Wenn ich hier höre (weil man es mit DSP ja so schon hinbiegen kann), daß man Lautsprecherabstimmungen mit Messungen im Diffusfeld eines "normalen" Hörraumes in Abhörentfernung macht, dann stellen sich mir die Haare und ich denke Babak auch.
Wenn man sich diesen Mischmasch am Hörplatz glattzieht (Durch Weichenentwicklung oder DSP) dann hat man sich GARANTIERT den eigentlich wichtigsten Parameter, nämlich die erste mWellenfront so verbogen, daß von Linearität keine Rede mehr sein kann.
Aber!
Man sollte unterscheiden, ob man Messungen macht um einen Lautsprecher (eine Frequenzweiche) zu entwickeln, oder ob man ein Lautsprecherpaar für einen Endverbraucher auf seinen Raum und auf seinen Hörplatz hin bezogen, einmisst. Und womöglich noch so, dass es seinen individuellen Hörgewohnheiten entspricht.
Bei der Entzerrung mit DSP kann man jede Menge falsch machen, wenn man ein paar grundlegende Zusammenhänge nicht verstanden hat.
Der absolute Gau ist, die Diffusfeldmessungen mittels DSP zu bügeln, dann hat man sich garantiert sämtliche der obigen Punkte 1-3 zerschossen.
Der absolute Gau ist, die Diffusfeldmessungen mittels DSP zu bügeln, dann hat man sich garantiert sämtliche der obigen Punkte 1-3 zerschossen.
Wer Lautsprecher von mir hat und wer glaubt, sie besser als ich justieren zu können, der kann es ja versuchen oder Jemand beauftragen, der es vielleicht besser kann.
Bisher war aber Jeder mit meinen Einstellungen zufrieden.
Zusammenfassung:
Grundvoraussetzung für gute Wiedergabe im Raum sind zunächst Lautsprecher, die mindestens die obigen Kriterien 1-3 erfüllen. Die Abstimmung / Einstellung geht aber NUR mit reflexionsfreien Messungen und kalibriertem Messequipment.
Dann kommt die Raumakustik, die so gestaltet sein sollte (im Idealfall) daß alle drei obigen Kriterien noch so zum Hörplatz transportiert werden können.
Grundvoraussetzung für gute Wiedergabe im Raum sind zunächst Lautsprecher, die mindestens die obigen Kriterien 1-3 erfüllen. Die Abstimmung / Einstellung geht aber NUR mit reflexionsfreien Messungen und kalibriertem Messequipment.
Dann kommt die Raumakustik, die so gestaltet sein sollte (im Idealfall) daß alle drei obigen Kriterien noch so zum Hörplatz transportiert werden können.
Trotzdem wird es so sein, dass wenn das mehrere "Profis" machen, jedesmal was Anderes dabei rauskommt.
Andere Vorgehensweisen sind
a) nicht wirklich professionell,
b) technisch ohnehin nicht korrekt
c) bezogen auf die Funktion des Hörapparates ebenfalls nicht korrekt
d) nicht geeignet, dem was HiFi im Wortsinne bedeutet, nahezukommen.
a) nicht wirklich professionell,
b) technisch ohnehin nicht korrekt
c) bezogen auf die Funktion des Hörapparates ebenfalls nicht korrekt
d) nicht geeignet, dem was HiFi im Wortsinne bedeutet, nahezukommen.
Jetzt meine Fragen:
-> glaubst du, dass das was von den "Insidern" als richtig und/oder ideal betrachtet wird, bei den HiFi-Enthusiasten nur annähernd der Fall ist? Und wenn ja, zu welchem Prozentsatz?
-> wie hoch schätzt du den Prozentsatz ein, wo das (einschließlich "Normaluser") nur annähernd passt? (ich erwarte mir da jetzt nirgends Angaben oder Antworten, alle diese Fragen dienen nur zum Nachdenken)
-> wieso wird relativ lineare Wiedergabe von den meisten Leuten als "nichts so toll" empfunden?
-> wieso sind die Besitzer von Anlagen, wo so gut wie gar nichts stimmt, trotzdem von deren Wiedergabe begeistert? Haben die alle ein komplett verzogenes Gehör oder keine Ahnung davon wie es klingen sollte/könnte?
-> wieso hören die Meisten nicht einmal Stereo und es fällt ihnen gar nicht auf?
-> wieso gibt es so viele, teils völlig unterschiedliche Systeme, die sowohl komplett unterschiedlich klingen als auch komplett unterschiedliche Messdaten liefern und trotzdem finden sie alle ihre Käufer? Was läuft da falsch?
-> wieso werden immer wieder Systeme wo offensichtlich gar nichts stimmt, als "supergut klingend" bezeichnet?
-> wieso hören so viele Leute Musik in Räumen und unter Umständen, die akustisch völlig indiskutabel sind, ohne dass ihnen das auffällt?
-> wieso haben Musiker in den meisten Fällen Anlagen, die ein "HiFi-Mensch" nicht einmal mit der Kneifzange anfassen würde?
-> wieso gibt es so viele völlig vermurkste Aufnahmen und wieso werden sie trotzdem gehört? Meist sogar, ohne dass sich wer darüber beschwert?
Und so weiter und so fort........
Was will ich damit sagen?
Nichts Anderes, als dass das was wir hier so hochspielen, in Wirklichkeit kaum der Rede wert ist und schon gar nicht, ob ein Messmikrofon irgendwo um vielleicht 1dB abweicht.
Dieses "es muss alles haargenau stimmen und kalibriert sein" ist ja gut und schön, aber was davon bleibt in der Praxis übrig? Was davon ist wirklich wichtig? Was davon kann überhaupt gehört werden? Und von wem? Und unter welchen Umständen? Mit welcher Musik? Mit welcher speziellen Aufnahme?
Alleine, wenn zwei Personen nebeneinander sitzen und Musik hören, stimmt schon gar nichts mehr, obwohl es im Sweetspot stimmt (so weit wie möglich).
Wie wird denn bei HiFi-Messen gehört? Da stehen in voller Raumbreite Sesseln herum und überall sitzen Leute. Sie hören somit quasi nur eine Box, die andere ist viel leiser und ihr Schall kommt zeitverzögert an. Trotzdem wird "beurteilt" - was für ein Witz!
Man kann alles zum Wahnsinn treiben, aber wie sinnvoll ist es wirklich?
Es soll Leute geben, die eine Funkuhr am Arm tragen und trotzdem immer unpünktlich sind.
Alles das nur so zum Nachdenken.......
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