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    Zitat von Cay-Uwe
    Ich bin nicht vergrault, habe aber tatsächlich Wichtigeres um die Ohren: Urlaub :E
    Hallo Cay-Uwe,

    "nicht vergrault" freut mich außerordentlich und "Urlaub" sei Dir gegönnt: Gute Erholung.


    Zitat von Cay-Uwe
    Für einen Außenstehenden, der das fertige Produkt zu hören bekommt, werden sowieso diese Ausführungen die wir hier machen schwer nachvollziehbar sein, denn sie werden von den Interessenten ja nicht miterlebt.
    ... das ist sicher richtig und wird wohl in diesen Threads mit "Reden über Technik" kaum zu vermeiden sein.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.08.2014, 13:44.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      Nochmal zu einem Beispiel aus der "Koax-Familie":

      Zitat von Hifiakitv
      Das was Geithain-Audio macht, funktioniert ja auch recht gut und sogar ohne DSP.





      Bei den Frequenzgängen handelt es sich um rel. stark geglättete Frequenzgänge aus einem Test der "Audio".

      Rein vom Grad der "baulichen Integration" von Tieftonquelle und Hochtonquelle - nicht der Gesamtqualität - sowie der "Schallwandumgebung", welche die einzelnen Wandler sehen, würde ich die Konstruktion in etwa als gleichauf mit dieser einordnen:

      Orchester 2000 Speaker-P Isophon, E. Fritz & Co. GmbH.; Berlin, build 1975–1982, 1 pictures, 1 schematics, Germany, tubes, semiconductors, Loudspeaker


      Ich will nicht unbedingt noch weiter zurückgehen:




      Rein von der Konstruktion kommen dagegen z.B. die Koaxe von Thiel - und auch manchen anderen - von einem anderen Stern:



      Sandwichmembranen, die speziell dafür entwickelt werden, daß man sie relativ flach bauen kann, hervorragende bauliche Integration des Hochtöners, keine "Hindernisse" welche z.B. schon im Bereich der Übernahmefrequenz in Wellenlängen-Größenordnung liegen würden.


      Damit möchte ich übrigens nicht die erhöhte vertikale Richtwirkung und deren mögliche Nützlichkeit im Hochton bei der MEG 930K in Abrede stellen.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.08.2014, 15:17.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        Ojeoje Oliver, da hast du jetzt aber ein "ganz böses Fass" aufgemacht.

        :S
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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        Kommentar


          Damit möchte ich übrigens nicht die erhöhte vertikale Richtwirkung und deren mögliche Nützlichkeit im Hochton bei der MEG 930K in Abrede stellen.


          Mir gefällt halt die am Besten http://www.me-geithain.de/images/sto...2K/RL922K1.jpg
          Die Bassniere K macht Vieles leichter. Mit 5000 € ein Schnäppchen. Bastler kommen da nicht mit.

          Kommentar


            Zitat von HiFiaktiv
            Ojeoje Oliver, da hast du jetzt aber ein "ganz böses Fass" aufgemacht.


            ... das ist mir bewusst ;)

            Ein solches "Kanten- und Schallwandbarock" bleibt jedenfalls akustisch nicht ungestraft.


            Ein anderes Beispiel für den Barockstil, diesmal aus Hessen:


            Anschauliche Erklärung zum Thema Kantenbeugung bei Lautsprechern:


            Am Beipiel eines realen Hochtöners unter verschiedenen Einbaubedingungen:



            Die selbst bei "Audio Glättung"(!) noch sichtbar unruhigen außer Achse Frequenzgänge auch noch weit oberhalb der Übernahmefrequenz (angegeben mit 2.2 Khz) und auch bei moderaten Winkeln <=30 Grad sind m.E. zu einem guten Teil auch hierauf zurückzuführen.

            Unabhängig vom konkreten Beispiel:

            Kantenbeugung und Reflexion in der Nähe von Treibern (z.B. durch kleine und kantige Schallwände, sogar vorstehende (!) nahe Kanten u. dergl.) erzeugen auch in der Gruppenlaufzeit typischerweise sehr viel Unruhe. Bei geringer Glättung werden dadurch oft Peaks sichtbar, die so steil und hoch sind, daß Phasendrehungen bzw. Gruppenlaufzeitschwankungen von Frequenzweichen daneben relativ harmlos wirken können, wenn diese als akustisch wirksame (auch "steilere") Filter gut ausgelegt sind.

            Die oben angeführten Links legen ein Zeugnis davon ab, daß es sich hier keinesfalls um "harmlose Nebeneffekte" handelt, die etwa das "Grundkonzept" eines Lautsprechers nicht erschüttern können:

            Ungünstig dimensionierte Schallwände, Kantenbeugung, Reflexion an vorstehenden Bauteilen usw. machen aus einem evt. guten Lautsprecherkonzept im Handumdrehen einen "gut gemeinten" Lautsprecher, bei dem es übrigens völlig obsolet werden kann, sich über die Vorzüge von "flachen" oder "steilen" Frequenzweichen überhaupt noch zu unterhalten.

            Es wird nämlich sehr schwer, eine Frequenzweiche - als Teil eines akustischen Filters - "gut auszulegen", wenn die beteiligten Chassis z.B. aufgrund der Einbaubedingungen im Bereich der Übernahmefrequenz unruhige Frequenzgänge und Phasenverläufe aufweisen. Gegen die Partialschwingungen eines "25ers" um 2.2Khz - und im Frequenzbereich darüber - ist übrigens auch noch kein Zaubermittel vom Himmel gefallen.

            Ich weiß nicht wann und wo darüber entschieden wird, was z.B. lt. einer Consumer Zeitschrift wie "Audio" gut klingt und was nicht, aber es fällt oft sehr schwer zu glauben, daß dieser Entscheidungsprozess in einem Hörraum mit einer "normalhörenden" Jury stattfindet.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.08.2014, 18:08.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              Ist alles nicht zu bestreiten. So wie Lautsprecher und Raum möglichst gut miteinander in Einklang stehen sollten, so ist es auch zwischen Chassis und Schallwand - bzw. Gehäuse.

              Bei allen Lautsprechern die man zu kaufen bekommt, gibt es diese physikalischen Abläufe rund um die Schallwand. Keine Form ist wirklich ideal und schon gar nicht für alle Frequenzen gleichzeitig.

              Ich überlege:
              Will man dem ausweichen, gibt es nur den Wandeinbau. Konsequenter Weise wieder mit einem Koax. Und Bassabsaugung rückwärts.

              Richtig oder nicht?:Y
              Gruß
              David


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              Kommentar


                Zitat von Hifaktiv
                Bei allen Lautsprechern die man zu kaufen bekommt, gibt es diese physikalischen Abläufe rund um die Schallwand. Keine Form ist wirklich ideal und schon gar nicht für alle Frequenzen gleichzeitig.
                Hallo David,

                ... jedoch gibt es hier m.E. sehr große Unterschiede zwischen solchen Produkten, wo es de facto völlig ignoriert wird, bis hin zu Produkten, bei denen der jeweilige Hersteller großen Wert darauf legt, degradierende Effekte u.a. durch Kantenbeugung wirklich - messbar und hörbar - zu verringern.

                Dieser Hersteller setzt z.B. bei seinen "gereifteren" Modellen konsequent auf relativ starke Filzverkleidungen der Kanten um Mitteltöner und Hochtöner:





                Das ist natürlich eher etwas für "hinter die Frontbespannung" ... was akustisch - wirklich - gut ist, das ist von der Optik her oft nicht die "einfachste" Lösung. Ein Trick, den wir in zarterer Ausführung zuvor auch bei dem kleinen Rogers LS 3/5a Monitor gesehen haben ...

                Starke Verrundung von Kanten, "integrative" Gestaltung von Treibern und Schallwand, optimierte Positionierung von Treibern auf der Schallwand, mit absorbierenden Stoffen großzügig verkleidete Gehäuse-Kanten bzw. Umgebungen der Treiber, relativ breite Schallwände (und optional dann "vor eine Wand aufstellen"), "echten" Wandeinbau wie gelegentlich in Studios praktiziert, ...

                Sind alles Wege, die einzeln oder auch in Kombination nach Rom führen können. Ignorieren von Reflexionen und Kantenbeugung hingegen führt mit Sicherheit nicht dorhin ...

                Zitat von Hifaktiv
                Ich überlege:
                Will man dem ausweichen, gibt es nur den Wandeinbau. Konsequenter Weise wieder mit einem Koax.
                ...
                Manche Lautsprecher mit breitbandig erhöhter Bündelung - wie. z.B. Waveguides oder Kardioide - eignen sich für Wandeinbau typischerweise nicht.

                Mein geplantes MHT-Teil wird sehr flach, man könnte es "direkt an oder in" eine Wand montieren, dann ist's mit der Kardioid Option im Mittelton aber vorbei.

                Koaxe oder Arrays als Wandeinbau: Warum nicht. Es wird und wurde ja m.E. auch schon praktiziert. Für eine Lösung, wo man allerdings wirklich eine Wand "öffnen" muss, sehe ich den infrage kommenden Kreis der Interessenten eher klein.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.08.2014, 19:27.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  ....
                  Manche Lautsprecher mit breitbandig erhöhter Bündelung - wie. z.B. Waveguides oder Kardioide - eignen sich für Wandeinbau typischerweise nicht.
                  ...
                  Warum denn nicht? Gerade in Bezug auf den Waveguide?

                  mfg

                  Kommentar


                    Vielleicht lasse ich mich nach der Hausrenovierung in meinem Hörkeller zu einer "Dummheit" hinreissen, mit einem offenem System - das heisst, zwei sehr große Schallwände ohne Gehäuse dahinter. Im Zentrum entweder ein "gröberer" Koax oder eine symmetrische Anordnung von mehreren Einzeltreibern rund um einen Hochtöner. Müsste aber bis ca. 75Hz runterreichen.....
                    Dazu dann die vorhandenen 4 Subwoofer.

                    Was allerdings gleich einmal dagegen spricht ist, dass ich dann an der Frontwand nichts mehr wirklich groß projizieren kann. Aber vielleicht geht sich das bei 5,2m Front doch noch irgendwie aus - muss ich mir dann noch genauer überlegen.

                    Spinnerei zu Ende.
                    Gruß
                    David


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                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                      Zum Wandeinbau:

                      Zitat von Schauki
                      Warum denn nicht? Gerade in Bezug auf den Waveguide?
                      Hallo Schauki,

                      wenn ein Waveguide nicht zu tief wird, kann das m.E. attraktiv sein, klar.

                      Aber es sind m.E. nur Lösungen sinnvoll, wo z.B. ein Mittelton Waveguide ganz in einer Wand verschwindet und der Trichtermund mit der Wand abschließt.

                      Bei Bautiefen von oft über 30cm ist das dann eher ein Fall für Burgen und andere mittelalterliche Bauten ... Und da kann es dann auch Probleme mit dem Bauamt bzw. mit dem Denkmalschutz geben .
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.08.2014, 19:20.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        Okay so gesehen ja.
                        Auf der anderen Seite:

                        1) nimmt man das erhöhte BM durch Wandeinbau im TT ja gerne mit, bzw. gleicht das BM an den MT/HT an.

                        2) muss ja ein Wandeinbau nicht gleichbedeutend mit Einbau in bestehende Substanz sein, sondern kann ja ein "umbauen" des Lautsprechers sein. Ich kenne aus div. Berichten mehr "Umbauten" die sich dann aber akustisch gleich verhalten wie ein "Einbau".

                        mfg

                        Kommentar


                          Ich würde - wenn ich es mache - gleich die Raumecken nützen und wandhohe, zum Hörplatz hin ausgerichtete Schallwände montieren. Dazwischen könnte sich noch ausreichend Breite zum projizieren ergeben.

                          Um variabel zu sein (man weiß ja nie was die Zukunft so bringt) würde ich je eine kleinere Schallwand in die großen einsetzen, die relativ leicht ausbaubar ist.

                          Die Verstärker würde ich wahrscheinlich unten einschieben. Die DSPs kämen vielleicht ins Rack das sowieso vor den Hörplatz steht. Sie wären dann fix mit dem PC verbunden, was ganz praktisch ist. Dafür gäbe es allerdings recht lange XLR-Kabel zu den Verstärkern.

                          Ist alles noch komplett unausgegoren und nur so etwas wie eine Idee.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Beispiel:
                            Das Thema sol jetzt nicht "Strahlerzeilen" sein, aber das Konzept der Mc Intosh "XRT20" (gebaut 1979-1985) zeigt, daß u.U. nicht alle Komponenten "an die Wand" oder "in die Wand" müssen.

                            Hier handelt es sich m.E. um eine "vernünftige" Aufstellung des Systems in einem Wohnzimmer:




                            Ob die Integration von Mitteltöner zu Hochtönern allgemein bei "XRT20" ideal sein kann, sei mal dahingestellt, aber ich finde das "Aufstellungs- und Montagekonzept" zumindest bemerkenswert.

                            Der Grad der Integration in den Raum ist auch aus akustischer Sicht durchaus hoch und trotzdem verursacht das System keine Umbaumaßnahmen und hinterlässt auch bei einer Demontage nicht mehr Spuren als ein Bücherbord es getan hätte.


                            Beispiel:
                            ground, sound, hi, fi, hi-fi, high, fidelity, end, DIY, digital, processor, converter, crossover, amp, power, supply, stereo, home, entertainment, speaker>


                            Hier haben wie ein "quasi" in die Wand integriertes Tieftonkonzept, welches auch in Richtung DBA bzw. SBA ausgebaut/weitergedacht werden könnte.

                            Die Mitteltonwiedergabe erfolgt über ein Kardiod-System, welches auch für eine Aufstellung nahe vor der Wand geeignet aufgebaut ist. Für hohe Frequenzen arbeitet dieser konkrete Kardioid allerdings nicht mehr ideal, daher vermutlich die starke Bedämpfung der internen Rückwand.

                            Der Hochtöner bildet mit dem Mitteltöner ein Koxial-System.

                            Die Übernahmefrequenzen sind jedoch recht hoch (300Hz / 2400Hz), so daß hier

                            - kein für monofone Übertragung taugliches Subwoofer System

                            und

                            - kein eigenständiger Kardioid-Satellitenlautsprecher

                            entstehen kann.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 25.08.2014, 12:41.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              Wandnahe Montage von LS, Raumintegration, Koax-Chassis

                              Beim Mittelton-Kardioid des Beispiels oben verfügt die rückwärtige Schallquelle scheinbar über keine geeignete Tiefpass-Filterung gegenüber der vorderen Schallquelle:



                              Möglicherweise deshalb muss der störende Hochtonanteil in einem Absorber geschluckt werden:



                              Bei optimaler Ansteuerung der hinteren Schallquelle des Kardioids wären solche Maßnahmen überflüssig, weil die rückwärtige Schallquelle dann keinen Hochtonanteil mehr übertragen muss: Dieser trägt zur Bündelung der vorderen Schallquelle ab einer bestimmten Frequenz ohnehin nicht mehr bei.


                              Zu Koax-Chassis und Koax-Anordnungen ...

                              Was mir zu Koaxen - egal ob als "integriertes Chassis" oder durch Montage "Hochtöner vor Tieftöner" realisiert - als persönliche Einschätzung noch einfällt:

                              - der relative Nutzen schwindet m.E. bei niedrigen Übernahmefrequenzen z.B. <500Hz, wenn es möglich wird, beteiligte Treiber ohnehin näher als ca. 1/4 der Wellenlänge zu montieren. Benötigt man keine hohen Übernahmefrequenzen, dann benötigt man m.E. auch keinen Koax.

                              - Koax-Systeme werden tendenziell unattraktiver, je größer die Tieftonmembran wird

                              > die Integration von Hochtöner und Tieftöner wird bei tief bauenden TT-Membranen zunehmend schwieriger
                              > die Differenz im Bündelungsmaß wird tendenziell bei größeren TT-Membranen zum HT an der Übernahmefrequenz größer, was zur Diskontinuität im Rundstrahlverhalten des Gesamsystems führt.

                              M.E. können Koaxe vorteilhaft sein wenn ...

                              - hohe Übernahmefrequenzen im KHz-Bereich vorliegen ("akustisch nahe" Montage nichtkoinzidenter Treiber wird dann tendenziell schwieriger)
                              - die TT Membran des Koax hinreichend klein, baulich flach und ohne größere Vorspünge (Sicken, Korb, ...) ausgeführt werden kann, so daß der Hochtöner "akustisch gepflegte" Schallwandbedingungen vorfindet.

                              Das läuft m.E. darauf hinaus, die Tieftontauglichkeit bei einem Koax-System im Zweifel konsequent wegzulassen, wenn die Pegelanforderungen zu hoch werden.

                              Benötigt man viel Membranfläche im Tiefton, dann gehört sie m.E. nicht in einen Koax, weil man ihn damit von der Funktion her überfrachtet und ihm Nachteile (Diskontinuität im Bündelungsmaß, Diffraktion im Hochton an vorstehenden Hindernissen etc. ) aufbürdet, welche das konventionelle Mehrwege System besser umgehen kann:

                              Die Treiber können hier viel unabhängiger voneinander optimiert werden und u.U. sogar besser in eine Schallwand/Schallführung integriert werden (man denke auch an Optionen wie gemeinsame Schallwände bzw. Waveguides für unterschiedliche Treiber wie Mittel- und Hochtonkalotten ... ).

                              Davon Abgesehen ist die Tiefton-Membranfläche - je nach Konzept für die Raumanregung im Tiefton - u.U. ganz woanders oder in einer bestimmten (verteilten) Anordnung besser aufgehoben. Das Bespiel von Thiel s.u. zeigt hier "verteilte Bodenwoofer" als eine Möglichkeit, Bodenreflexionen im Tiefton deutlich zu minimieren ...

                              Den Koax als Option z.B. für eine (gut ausgearbeitete) MHT-Einheit in 3-Wege Systemen zu sehen, bei denen Übernahmefrequenzen zum Hochtöner oft im Bereich um 2Khz ... 3Khz liegen, ist hingegen für mich nachvollziehbar und klug: Es gibt für solche Konzepte auch einige Beispiele.


                              KEF:



                              Teufel:



                              Thiel:



                              ...


                              Als Kontrast noch einmal ein Koax-System mit großem Tieftöner und - im Verlgeich zu den o.g. Beispielen - geringer baulicher Integration:

                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 25.08.2014, 14:55.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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