Tiefbass - Die Fakten: Teil 2 - Die Aufnahme

[Babak]

Wieder ein Sachthema, der mit persönlichen Befindlichkeiten gefüllt wird ...

Hauptthemen:

• Ich habe recht, du nicht.
• Du hast keine Ahnung
• Ich sage dir jetzt, was dein Problem ist.
• Du bist ein Vollkoffer.
• Hier ist noch ein Satz, der zeigt, was für ein Vollkoffer du bist.

Und das eigentliche Thema bleibt auf der Strecke ... :C

So können nicht mal die Grundfragen sauber formuliert werden.

Statt dessen werden Sätze taktisch so formuliert, dass der Autor mit höherer Wahrscheinlichkeit auf der sicheren Seite steht und der andere falsch liegt.
Das wird dem anderen genussvoll bei jeder Gelegenheit unter die Nase gerieben.


Doch so erarbeitet man sich kein Wissen
Persönliches taktieren steht dem Aufbau und Erwerb neues Wissens um 180 Grad entgegen.


Aber jeder wie er mag.

LG
Babak

[ruedi01]

Heute gehe ich wieder tiefe Töne erzeugen. Auch von dieser Warte her kann ich ganz gut beurteilen was in der Praxis wie tief ist.

...tiefe Töne erzeugen tu' ich jeden Morgen nach dem Aufstehen...meistens nach einer schönen Tasse Kaffee...

Gruß

RD

[Babak]

Lach

[carlinhos]

Das Gleiche heißt in diesem Fall, dass meine ursprüngliche Aussage zumindest für mich noch immer gilt. Andere schwanken hier wie ein Gummimast im Sturm.

Schön wäre es, wenn du konkrete Beispiele nennen könntest.

noch konnte ich nichts dazu lernen.

Manchmal lernt man etwas dazu, und merkt es erst später. :E

Hier nicht, aber in meinem Thread schon, wenn auch nicht deutlich ausgesprochen. Aber ich stand plötzlich wie ein "Nestbeschmutzer" da, nur weil ich mir erlaubt habe, etwas gegen bestimmte einbetonierte HiFi-Ansichten zu schreiben, die nur so vor Extremen strotzen.
Die Geschichte mit den tiefen Tönen und dem subsonischen Akustikmüll ist ja etwas, das schon längere Zeit offen und unbeantwortet über uns schwebt.

Ich glaube du rennst mit deinen Ansichten gegen "einbetonierte Hifi-Ansichten" bei fast allen hier offene Türen ein, auch bei mir. Die Existenz und Relevanz von Tiefbass in Jazz und Klassik sowie das was du "Akustikmüll" genannt hast, und was ich als charakteristische Nebengeräusche von Instrumenten bezeichne, wirst aber auch du nicht leugnen können.
Warum nimmst du nicht einfach mal mit einem hochwertigen Mikrofon deinen E-Bass, eine Basstrommel oder worauf du sonst noch Zugriff hast? Oder wie es jemand (kann mich nicht mehr erinnern, wer es war) vorgeschlagen hat, das Motorgeräusch deines Porsche? Dann könntest du dir das Frequenzspektrum selber ansehen oder auch bei 40Hz abschneiden und mit dem Original vergleichen.

Eingeschnappt bin ich, das stimmt.

Gefühle haben wir alle, aber man darf nicht den Fehler machen, die Ursachen bei anderen zu suchen. Womöglich hast du dich zu sehr reingesteigert und dich mit einzelnen Behauptungen zu weit rausgelehnt. Wenn man sich damit dann zu sehr identifiziert, dann kommt man schon mal psychisch aus der Balance.

Aber was hat sich bisher als falsch erwiesen?

Siehe oben!

Du glaubst halt nur eher denjenigen, die ständig irgendwelche Papers hervorzaubern, in denen ihre (wenn auch falschen) Ansichten bestätigt werden.
Im Internet findet man heute alles was man will, man muss nur lange genug suchen. Ich beschränke mich auf das was ich selbst messen und hören kann.

Prinzipiell glaubt jeder das, was seinen Erfahrungen am wenigsten zuwider läuft.
Wenn ich die Wahl habe, einem wissenschaftlichen Paper zu glauben oder einer einzelnen persönlichen Meinung, dann werde ich immer das wissenschaftliche Paper bevorzugen.
Was ist eigentlich an dem Sengpiel-Paper, das Babak reinkopiert hat falsch?

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=242421&postcount=2

Den ganzen Artikel gibt's hier, falls du ihn noch nicht gelesen hast:

http://www.sengpielaudio.com/DasVernachlaessigteBass-Fundament.pdf

[schauki]

Wieder ein Sachthema, der mit persönlichen Befindlichkeiten gefüllt wird ...

Hauptthemen:

• Ich habe recht, du nicht.

Ja das stimmt wohl:

....
Ich hatte doch Recht...

Zum Glück können wir uns in dieser Hinsicht überhaupt nichts vorwerfen :I

Naja vielleicht sparen wir uns einfach die anderen immer wieder darauf hinzuweisen - denn dass sind ja im Grunde auch nur Befindlichkeiten.

mfg

[Babak]

David,

Deine Anlage mag tiefe Frequenzen sehr gut wiedergegeben.

Dein Raum macht dort aber Probleme.

Wenn du dich erinnnerst, hat mir in deinem Keller etwas im Bass gefehlt.
Auch als du bei den Einstellungen der Weiche den Bass hoch geregelt hast, wurde es nicht besser.

Es kommt nicht nur auf den Pegel am Hörplatz an.

Du hattest mal die NHZ deines Raums gepostet.
Dort sah man gut, woran das liegen kann.

LG
Babak

[Babak]

Naja vielleicht sparen wir uns einfach die anderen immer wieder darauf hinzuweisen - denn dass sind ja im Grunde auch nur Befindlichkeiten.

Kann man gemeinsame Regeln für den Umgang miteinander vereinbaren und einander drauf hinweisen, wenn sie nicht eingehalten werden, zB keine Argumentation ad personam?

Oder eher gar nichts sagen?

LG
Babak

[David]

Wenn du dich erinnnerst, hat mir in deinem Keller etwas im Bass gefehlt.

Das war aber linear. Kann sein, dass du das nicht gewohnt bist.

Zwischenzeitlich habe ich aber auch einen leicht abfallenden Verlauf zu den Höhen hin. Das ist bei den vielen bassschwachen Aufnahmen die ich habe im Schnitt besser.

[wolfus]

Das bestätigt auch Sean Olive.



Er hat festgestellt, dass die besten klanglichen Ergebnisse im Raum einen Frequenzgang voraussetzen, der nach den Höhen hin abfällt. Der Lautsprecher soll linear sein. Dann erwartet man beim Hören den Room Gain zu den Bässen hin, bzw. bei Mischen und Mastern wird der mit berücksichtigt.

Hier ist sein mal wieder ziemlich sorgfältiger Vergleich von verschiedenen Equalization Produkten:

https://docs.google.com/file/d/0B97zTRsdcJTfY2U4ODhiZmUtNDEyNC00ZDcyLWEzZTAtMGJiODQ1ZTUxMGQ4/edit?hl=en&pli=1

Dort sieht man, dass die beste Wertung eine Kurve im Raum mit 10 dB Abfall von 20 bis 20000 Hz hatte.

Sein Blog (seltene Posts, aber dafür richtig gut): seanolive.blogspot.de

Mir fällt gerade auf, wir sind hier beim Thema 3: Die Wiedergabe

[schauki]

...
Oder eher gar nichts sagen?
...

Oder es dem Avatar gelichtun - sich selbst an die Nase fassen?

mfg

[Babak]

Hallo David,

Ja, da war was linear.

Das war eine lineare Betriebsschallpegel-Kurve.
Also die Summe aus Direktschall und Raumschall.

Sprich:
Beim Einmessen wird jene Kurve, die einstellbar ist - der Direktschall von den LS - so an die nicht einstellbare Kurve - den Raumschall - angepasst, dass die Summen Kurve linear ist.

Sind beide linear, ist die Summe linear.
Ist eine nicht linear, muss die andere auch komplementär verbogen sein, damit die Summe wieder linear ist.


Ist also der Raumschall nicht linear, ist der komplementäre Frequenzverlauf des Direktschalls auch verbogen.
Die Wiedergabe der LS ist nimmer linear und somit nimmer neutral.

Die lineare Summe aus zwei linearen Verläufen klingt deutlich anders als dieselbe lineare Summe, die aber aus verbogenem Raumschall plus komplementär verbogenem Direktschall besteht.

Im Bass:
Wenn die NHZ lang ist, besteht der Schall am Hörplatz zum großen Teil aus Raumschall, und zu einem geringeren Anteil aus Direktschall als bei höheren Frequenzen.

Dieser Raumschall besteht in kleinen Räumen mit gestern glatten Wänden aus vielen Reflexionen.
Diese Reflexionen konkurrieren für das Gehör mit den Schallmustern des Direktschalls.

Das reduziert die Kohärenz der Signale, die das Ohr für die scharfe Wahrnehmung von Direktschall braucht.
Da überwiegen dekorrelierte Signale mit wenig Kohärenz.

Für das Gehör bedeutet das: diffus.


Und in dem Diagramm, das du gezeigt hattest, zeigte eine deutlich längere NHZ in den tiefen Frequenzen.
Somit ist dein komplementärer Direktschall im Bass schwächer, dort gibt es eben mehr Raumschall.


Wenn du hören willst, wie sich eine lineare Summe aus relativ niedrigem linearem Raumschall mit viel linearem Direktschall bis unter 30 Hz anhört, und das bei hohen Pegeln, esuch mal die "Grelle Forelle" in Wien oder das "Sub" in Wiener Neustadt.

Dieses Prinzip oben habe ich mit demjenigen durchgesprochen, der die Systeme und Akustik dieser beiden Clubs installiert hat, und er hat das auch bestätigt.

Und ja:
Ich weiß, wie sich etwas lineares anhört.
Sowohl lineare Summen linearer Anteile als auch lineare Summen nicht-linearer Anteile.



LG
Babak

[Babak]

Meine eigentliche Frage hast du ausgelassen, indem du selektiv zitiert und somit den Satz aus dem Zusammenhang gerissen hast.
Das verändert die Aussage

Oder es dem Avatar gelichtun - sich selbst an die Nase fassen?

Also die anderen einfach weiter machen lassen, wenn sie persönlich werden?

Gilt das an-die-Nase-fassen für alle?
Oder gibt es Ausnahmen, die andere drauf hinweisen dürfen, sich an der Nase zu fassen? ;)

.

[schauki]

Auch die (gefühlt) 1000ste Wiederholung macht die Sache nicht richtig.

Im TT gibt es keine Trennung zwischen Direkt- und Diffusschall - wie es sie ab der Frequenz wo die HRTF greift gibt. Die Wellenlänge und die Periodendauer sind zu lange dass sich im Raum überhaupt etwas ausbildet dass sich "Direktschall" nennen kann.
Wir reden hier ja von Räumen 15-50m² 2-3m hoch.

-> Man bekommt am Hörplatz also nicht mal eine ganze Periode "direkt" ab ohne überlagernde Reflexion.

...Die lineare Summe aus zwei linearen Verläufen klingt deutlich anders als dieselbe lineare Summe, die aber aus verbogenem Raumschall plus komplementär verbogenem Direktschall besteht.

Völlig praxisfern.
Hebt man um 10000dB an ist die Reflexion die ein Loch reinhaut auch 10000dB lauter.
Gibts im TT sowas gibts schlicht keine Lösung per EQ.
Insofern - wer soll das jemals gehört habe?

Diese Reflexionen konkurrieren für das Gehör mit den Schallmustern des Direktschalls.

1001...

Somit ist dein komplementärer Direktschall im Bass schwächer, dort gibt es eben mehr Raumschall.

Man kann keine Direktschall hören und natürlich auch nicht messen/darstellen im Bass. Es geht nicht, wird nie gehen weils schlicht keinen gibt in üblichen Räumen.

Periodendauer von 30Hz sind 33,333ms.

Bevor da auch nur ansatzweise sowas wie ein "erkennen" eines Tons oder Musters stattfindet ist die Reflexion schon längst da und mischt sich ein.

Das was du "Direktschall" nennst ist ein Bruchteil einer Periode der betreffenen Frequenz = nichts weil nicht mal Wechseldruck.

Dieses Prinzip oben habe ich mit demjenigen durchgesprochen, der die Systeme und Akustik dieser beiden Clubs installiert hat, und er hat das auch bestätigt.

War das der der den Bessel Filter empfohlen hat?:W

mfg

[Babak]

Vorschlag

Oder es dem Avatar gelichtun - sich selbst an die Nase fassen?

Ich fasse mich an meiner Nase.
Du fasst dich an deiner Nase.

Ich fasse dich nicht an deiner Nase.
Du fasst mich nicht an meiner Nase.

Wie findest du das?

LG
Babak

[Babak]

Auch die (gefühlt) 1000ste Wiederholung macht die Sache nicht richtig.

Auch die gefühlte 1834. Antwort unter Vernachlässigung fundamentaler Vorgänge beim hören und falscher Auslegung von Fakten machen deine Antwort nicht richtiger.

Solange da so viele Dinge falsch ausgelegt werden wie in deiner Antwort, kommt nichts ordentliches raus ...
:C

War das der der den Bessel Filter empfohlen hat?:W

Nein.
:G:


Aber schön, dass du nicht über Leute diskutierst wie andere ...