Die Wiedergabe tiefer Töne und die dazu notwendigen Voraussetzungen

[David]

Eine Hifi-Anlage, selbst mit größeren und besseren Lautsprechern kommt kaum auf nennenswerte Schallanteile unter 30, 35 Hertz.

So ist es und selbst dazu sind bestimmte Voraussetzungen notwendig. Sitzt man zufällig im 30-35Hz "Modenloch", helfen auch Monster-Subwoofer nichts, ebenso nicht die schönsten Prospektangaben und noch so tolle Tieftonaufnahmen auch nicht.

[Albus]

Tag erneut,

habt ihr den Beitrag Nr. 17 zur Kenntnis genommen? Wenn nicht, dann füge ich noch hinzu: die 'Klassik' lebt von der Verwurzelung im Bass und Rhythmus (Bass ist Erscheinungsweise des Willens zum Leben - darum so begehrt und beliebt, Rhythmus ist der Modus des Entstehens). Man vergleiche für sich die Untersuchung von Howard A. Roberson, How hot are CDs?, (Spektren von 40 CDs aus Barock, Klassik, Rock/Pop als repräsentativ ausgewertet hinsichtlich Bass, Mitten, Höhen und Pegel; US.AUDIO, 7/1989, Seite 42-50). Und richtig bestand Artur Rubinstein einst gegen Josef Krips darauf, als es um einige Mozart-Klavierkonzerte ging: "Zuerst bin ich für Rhythmus, dann für Metaphysik."

Beethovens Klaviatur umspannt den Bereich von 32 Hz bis 4186 Hz; seine Klaviersonaten und Klavierkonzerte sind ohne die Bereiche von Kontraoktave und Großer Oktave (32-65-130 Hz) unmöglich. Das Klavier mit 88 Noten umspannt den Vollbereich von 27 Hz bis 4186 Hz (meisterhaft dann auch Liszt). Nirgendwo ist der Rhythmus so geschärft zum tragenden Element der Vorwärtsbewegungen und Momentaneinheiten gemacht wie in gewissen Sinfonien Beethovens (4, 5, 7) und gewissen Werken von Strawinsky (Feuervogel, Frühlingsopfer). Bartok, die Klavierkonzerte, der Microcosmos - Festtage des Rhythmischen. - Eines der Hauptprobleme von Dirigenten ist die Bewahrung von Übersicht, Durchhörbarkeit und Schlüssigkeit komplexer harmonisch-rhythmischer Bewegungen, die sich über Schichten von Sätzen hin verteilen und aufbauen. Das ist nämlich wesentlich Spannung und Entspannung in der sog. Klassischen Musik.

Taucht unter ihr Gedanken, ... kommt.

Freundlich
Albus

[Babak]

Ach Albus,

Du hast ja gelesen, das ist ja alles Akustikmüll ...

LG
Babak

[ruedi01]

Wie sagt der deutsche Volksmund so schön treffend: Wat der Bauer net kennt, dat frißt er net. So kommen mir deine postings dazu hier vor, RD. Ist nicht böse gemeint, aber du scheinst noch keine wirklich gute Gesamtanlage gehört zu haben, denn sonst kämest du nicht zu deinen Einschätzungen. über die ich oft nur schmunzeln kann.

...ach lieber Franz...was ich so alles an Hifi-Zeugs in den letzten 30 Jahren hören durfte, an den verschiedensten Orten.:C

Sicher auch einiges, das meiner Anlage klar überlegen ist. Aber egal welche Qualität der Kram auch hatte, irgend etwas gab es eigentlich immer zu kritisieren. Kurz gesagt, die perfekte Anlage habe ich bis heute noch nicht hören können. Speziell was die Basswiedergabe betrifft, ist mir aufgefallen, dass es da offenbar einen Zielkonflikt gibt. Ich habe Lautsprecher gehört, die konnten einen fast ansatzlosen und sehr impulsiven Bass reproduzieren. Ich habe LS gehört, die konnten sehr tief runter in den Basskeller. Und ich habe Lautsprecher gehört, die konnten satten Bass ohne zu dröhnen und das mit hohem Pegel und sehr verzerrungsarm...

Aber ich habe noch nie einen LS gehört, der alles auf einmal und auf gleich hohem Niveau konnte...und das vollkommen unabhängig vom Preis.

So ist es und selbst dazu sind bestimmte Voraussetzungen notwendig. Sitzt man zufällig im 30-35Hz "Modenloch", helfen auch Monster-Subwoofer nichts, ebenso nicht die schönsten Prospektangaben und noch so tolle Tieftonaufnahmen auch nicht.

S.o., ist letzten Endes alles nur ein Kompromiss.

Gruß

RD

[David]

Albus, ich habe alles zur Kenntnis genommen, aber es ändert für mich nichts an meinen Empfindungen.


Gäbe es in der Klassik tatsächlich den von dir beschriebenen Rhythmus samt Tiefbassorgien, würden die DJs in den Discos nur noch diese Musik auflegen und die Leute würden wie blöd danach hüpfen und headbangen.:D
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Nochmals zum Tieftonmüll: alles was durch ungewollte Modulationen zustande kommt oder durch schwingende Böden/Wände/Decken, also alles das was unter den Grundtönen der jeweils gespielten Instrumenten an "Geräuschen" produziert wird, ist besagter Müll. Kein Komponist hat diesen gewollt oder gar in Noten verfasst.
Schallplattenrumpeln gehört da genau so dazu. Es wird nur unnötig Leistung verbraten und Klirr erzeugt.

Aber bitte, wer glaubt dass das Bestandteil der Musik ist, viel Freude damit.;)

[carlinhos]

Kein Komponist hat diesen gewollt oder gar in Noten verfasst.

Bist du dir da wirklich so sicher?

[Babak]

Albus, ich habe alles zur Kenntnis genommen, aber es ändert für mich nichts an meinen Empfindungen.

Na siehst, reine Meinung ... ;)

Nochmals zum Tieftonmüll: alles was durch ungewollte Modulationen zustande kommt oder durch schwingende Böden/Wände/Decken, also alles das was unter den Grundtönen der jeweils gespielten Instrumenten an "Geräuschen" produziert wird, ist besagter Müll.

Um die geht es nicht.
Wenn Du den "Geräuschbereich" eines Instruments so interpretierst, fehlt wirklich viel an grundlegendem Verständnis.

Kein Komponist hat diesen gewollt oder gar in Noten verfasst.
Schallplattenrumpeln gehört da genau so dazu.

Komponisten haben ihre Werke und auch die Besetzung oftmals an die entsprechenden Räumlichkeiten angepasst.
Das beinhaltet auch die Raumantwort (nein, keine schwingenden Böden/Wände/Decken): für große Säle haben sie einen anderen Ansatz gewählt als für kleine Räumlichkeiten oder wenn im Feien gespielt worden ist.
So hat Händel bei seiner Wassermusik das Orchester anders besetzt, da die Akustik auf einem Schiff anders ist als in einem Konzertsaal, und von ihm und anderen Komponisten gibt es genügend Aufzeichnungen über Zahlungen an die Orchestermusiker, bei denen man sehen kann, dass die Besetzungen für ein und das selbe Werk stark variierten, je nach Raumgröße.

Also auch hier ein Fehlen an Grundverständnis ...

Geht es bei der Wiedergabe von Klassik unter 80Hz bergab, fällt das nicht sonderlich auf, bei Pop dagegen fehlt eindeutig was, nämlich das musikalische Fundament.

Man nehme Beethoven's 5. Symphonie und lege einen Highpass-Filter bei 80Hz an.

Wer den Unterschied nicht hört, ist wirklich bei Pop besser aufgehoben ...

(Wen es interessiert ich kann entprechende Files online stellen, das kann jeder mal ausprobieren - sofern seine LS unter 80Hz runter spielen.)

Aber bitte, wenn jemand meint mit so wenig Verständnis solche Aussagen über Musik machen zu können - viel Freude damit ...

Gäbe es in der Klassik tatsächlich den von dir beschriebenen Rhythmus samt Tiefbassorgien, würden die DJs in den Discos nur noch diese Musik auflegen und die Leute würden wie blöd danach hüpfen und headbangen.:D

Wie wohl Songs wie "Roll Over Beethoven" zustande gekommen sind?
Oder warum Jazzer immer wieder Werke aus Klassik und Barock verjazzt haben?

Ich habe hier auch wunderbar rhythmische Aufnahmen von Mozarts 40. und 41. Symphonie, von Beethovens 9., Haydn, Vivaldi, oder schon mal Nigel Kennedy gehört, wenn er Bachs Violinkonzerte spielt?

Ich kenne viele junge Leute, die nur nicht danach hüpfen, weil sie es nicht kennen.
Wenn sie es kennenlernen, wird ihnen Pop zu flach.

LG

Babak

[Albus]

Tag erneut,

David, im Konzert und in der Oper gibt es deine Art von Tieftonmüll nicht. - Die h-moll Sonate von Franz Liszt beginnt nicht mit (deinem) 'Tieftonmüll'. Die ersten 16 Takte der Hammerklaviersonate (op. 106, Beethoven) messen die gesamte damalige Bandbreite der Klaviatur aus, von 43 Hz bis 3951 Hz, das ist kein Davidscher Tieftonmüll, dazu wird etwas erst dann, wenn es eine gewisse Verfremdung erleidet.

Und, wisst ihr Bass-Sucher überhaupt, warum ihr so auf Bass aus seid? Nun? Ich höre!

Freundlich
Albus

[Babak]

Hallo

David, im Konzert und in der Oper gibt es deine Art von Tieftonmüll nicht.

Ich habe auch noch nie mitschwingende Raumelemente gehört.
Musikverein (verschiedenste Säle), Konzerthaus (auch verschiedenste Säle), Oper, Theater an der Wien, Hofreitschule, anno dazumal in den Sofiensälen, Grazer Oper, Salzburger Festspielhaus, Royal Festival Hall, Covent Garden, Barbican ...
Nicht mal im ollen Kursalon Hübner hat etwas mitvibriert.

Aber vielleicht reicht meine Konzerterfahrung nicht ... ;)

LG

Babak

[Babak]

Und was wenn die im Bearbeitungsprozess weg gemacht wurden?

Ist das ein Praxisbeispiel oder nur ein hypothetischer Fall - was wäre wenn?

Wer macht denn heutzutage sowas?

Und was hilft dann live anhören?

Man weiß, wie es sein sollte, z.B. "da fehlt was im Bass".

Wenn man weder weiß obs der Tonträger oder die Anlage ist, dann ist das ein Stochern im Nebel.

Wie gesagt, wer begrenzt die Aufnahme schon bei solchen Frequenzen?

Man kann die Aufnahme auf ihr Spektrum hin analysieren.
Man kann die Anlage mit Testtönen auf ihre Basswiedergabe testen.

Stochern im Nebel ist nicht notwendig.
Man kann schon mit einfachen Bordmitteln ermitteln, ob es an der Aufnahme oder an der Anlage liegt.

LG

Babak

[Dr. Who]

Albus, ich habe alles zur Kenntnis genommen, aber es ändert für mich nichts an meinen Empfindungen.

Wie man sich täuschen kann. ;) Die Tieftonanteile sind jedenfalls da, kannst ruhig mal danke sagen. Eine Harfe bis unter 40Hz, wieder was dazugelernt.:B:
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Die Espana habe ich als 24Bit/192kHz Version im Repertoir, tolles Album.

[Babak]

Hallo

nicht zu vergessen wie die Geräuschanteile der Instrumente, die auch weiter runter gehen
Zupfen Anschlagen etc.
Vom Komponisten notiert.

LG

Babak

[Franz]

Ein Trauerspiel ist das hier - wie morgen Österreich gegen Deutschland.

Duck und schnell wech......:V:W:S

Gruß
Franz

[Titian]

Vielleicht hülft das ja weiter - bevor hier wieder die Fetzen fliegen ....


Telefunken Laborbuch für Entwicklung Werkstatt und Service, Band 1., 5. Ausgabe, Franzis-Verlag Münschen, 1962 - nicht mehr lieferbar.

LG, dB

und was soll das zum Thema beibringen, wenn die meisten Instrumenten, die unten 40 Hz gehen können, nicht aufgelistet sind?

Ich kenne einige bekannte Tonmeister und keiner verwendet Bearbeitungsprozesse, die die Klangfarbe ändert / anpasst. Pegelanforderungen (Lautstärke) im Bassbereich hat Klassik nicht viel aber man muss deutlich sagen, dass wenige Anlagen die leisen (jedoch nicht wenige) Bassanforderungen der Klassik genügend befriedigen können,vor allem wenn man das Live, auch bei den Aufnahmen, erlebt hat. Es ist absolut lachhaft die Bass-Qualität vielen Anlagen sogar bei tiefen Pegel. Das ist auch nicht verwunderlich, man muss nur die Ausreden oder Behauptungen hören, um das zu verstehen. Wenn man sowieso denkt und überzeugt ist, dass Frequenzen unter 50 Hz nicht wichtig sind, weil kaum vorhanden, dann ist auch nicht zu erwarten, dass die Anlage diese Frequenzen sauber wiedergeben wird. Sowieso wenn man keine Ahnung hat, wie das klingen sollte, kann man auch keine Ansprüche haben oder wenn sie trotzdem da sind aber nicht erfüllt sind, dann findet man den Schuld bei anderen Faktoren (Tonmeister, Akustik, usw).
Wichtig finde ich die (tiefen) Eigenresonanzen der Konzertsälen, vor allem der Bühnen. Interessant wie die Klangfarben, vor allem im Bassbereich, sich ändern, wenn man die Bühnen renoviert.
Am Anfang vom Also Sprach Zarathustra finde ich interessanter das Kontrafagott zu hören als den Orgel.

[Titian]

Bei der Klassik sind Rhythmus, kurze Impulse und der tiefe Frequenzbereich nicht so stark ausgeprägt - bzw. für diese Musik nicht so ganz wichtig.

Ich denke im Klassik gibt es mehr verschiedene Rhythmen als in anderen Musik-Genres. Man muss nur verschiedene Partituren in den Händen nehmen...
Kurze Impulse sind voll im Klassik. Jeder Staccato erzeugt einen kurzen Impuls. Die Impulse sind aber nicht laut sondern viel feiner bzw leiser und es ist so, dass es so viele Taube Leute gibt, die das nicht ein Mal merken. Da kann man nicht helfen und sowieso kann man nicht diese Leute zeigen, dass ihre Anlage diese kurze Impulse ziemlich scheusslich wiedergibt. Aber eben dann heisst es, die Aufnahmequalität sei schlecht oder "Tonträger-Wiedergabe hat nichts mit Live zu tun".