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Die Frage der Formate - Workshop mit Matthias Böde

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    Wie oft muss man den Physikabwählern noch erklären, dass Intermodulationsverzerrungen eines Frequenzgemisches das Problem sind, nicht der Klirr eines Einzeltons?

    Arrggg, wo ist mein Baldrian? (frei nach Scheller)
    Alles eine Frage der Bereiche, ind denen die IMD´s auftreten, und welche '"Energie" sie im Verhältnis zu ihren "Erregern" erreichen.

    Baldrian brauche ICH erst, wenn die klar hörbaren IM-Produkte erstmal XX-fach aus dem Rauschen rausgemittelt werden müssen, damit man sie "sehen" kann.
    Zuletzt geändert von Gast; 28.02.2012, 18:55.

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      Bitte sehr ;) ....



      .... geht's wieder ?
      don't
      panic

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        Dieses Flachenzangentum hier im Forum führt noch dazu, dass ich mich zwangslöschen lasse.


        Und dann? Nurnoch "Aktives Träumen" mit Gertifizierungen, oder gar "Open Elend" ? Das ist doch auch keine Lösung.:Z

        Kommentar


          Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
          Phänomenologisches Vorgehen in den Naturwissenschaften [Bearbeiten]

          Der „erste Blick“ auf das empirische Datenmaterial zu einem Forschungsvorhaben, die erste Phase einer systematischen wissenschaftlichen Arbeit (Stoffsammlung) wird häufig als Phänomenologie bezeichnet. Phänomenologisch meint hier meist den Sachverhalt, die Sache selbst zu beschreiben. So wird ein Versuchsablauf möglichst ohne Zuhilfenahme von Theorien beschrieben (was natürlich nur bedingt möglich ist, da die Theorie selbst schon den Versuchsaufbau und Ablauf bestimmt), Tierverhalten nur beschrieben (vor dem Hintergrund einer Theorie der Biologie), nicht im Sinne menschlichen Verständnisses gedeutet, nur gesehen was passiert. Der Phänomenbegriff, der hier zu Grunde liegt, ist der der naturalistischen Erscheinung, der allerdings eine tiefere, aber nicht unbedingt eine logisch-rational erfassbare Wahrheit zugrunde liegen kann.
          Verbindungen der Phänomenologie zur Naturwissenschaft gibt es in der Tat (obwohl die Phänomenologie Husserls eigentlich betont antinaturalistisch ist!) - und zwar durch den sogenannten "Positivismus". Phänomenologische Methode meint hier, eine "reine Erfahrung" zu rekonstruieren (Richard Avenarius), wo es darum geht, die wissenschaftlichen Begriffssysteme von metaphysischen Substruktionen zu reinigen, die in der Geschichte in sie eingedrungen sind. Für den Positivisten, der sich an das "Positive", das "Gegebene" hält, sollen wissenschaftlichen Begriffe ausschließlich aus der Erfahrung geschöpft werden, durch die die betreffenden Sachen wirklich zugänglich werden. Die "phänomenologische Physik" versuchte in diesem Geiste sogar, den Kraftbegriff aus der Physik zu eliminieren (Ernst Mach), weil sie ihn für "metaphysisch" hielt - womit sie allerdings gescheitert ist. Dahinter steht letztlich der alte Kant. Der hatte nämlich in seiner Doktorarbeit ("De mundi sensibilis atque intelligibilis forma et principiis") zwischen Metaphysik und Physik so unterschieden, daß sich die Physik mit den "Phänomenen" beschäftigt (der Sinnenwelt, mundus sensibilis, den phaenomena), welche sie in ihren Gesetzmäßigkeiten beschreibt, während sich die Metaphysik auf die "Wesenheiten" jenseits dessen, was erscheint, bezieht (der intelligiblen Welt, mundis intelligibilis, den noumena) - eine Unterscheidung, die letztlich auf Newton zurückgeht, der berühmte Satz: "Ich mache als Physiker keine Erklärungen (Hypothesen)" - sprich mich kümmert nur die Beschreibung von phänomenal erfaßbaren Gesetzeszusammenhängen und nicht die metaphysische Erklärung von Dingen an sich (Substanzen) dahinter.

          Beste Grüße
          Holger
          Zuletzt geändert von Gast; 28.02.2012, 19:06.

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            Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
            Nein, was er da feststellt ist ein handfester Fehler im Tongenerator von Audacity. Dazu muss man auch nichts anhören – es genügt, sich das Spektrum des erzeugten Tons anzusehen.

            Das mit den "tiefer liegenden Intermodulationen" kann so auch nicht sein, denn es wird ja nur ein Ton und seine harmonischen Oberwellen wiedergegeben. Die möglichen Differenzfrequenzen sind also immer größer oder gleich der Grundfrequenz oder der Harmonischen. (Ein 7kHz Sägezahn hat 7kHz, 14kHz, 21kHz, …. Die möglichen Differenzen sind 7kHz, 14kHz, 21kHz, ….)

            Gruß

            Thomas
            Du hast sicher recht, wenn es nur darum geht, was sich bei der Erstellung der Signale abspielt.
            Ich betrachte aber immer die ganze Kette und ich weiß, was Schallwandler aus einzelnen Testsignalen machen können. Da ist dann von einzeln eingespeisten Signalen keine Rede mehr.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
              Dieses Flachenzangentum hier im Forum führt noch dazu, dass ich mich zwangslöschen lasse.

              Könnte man (auch du, David) nicht mal still sein wenn man keine Ahnung hat?

              Wie oft muss man den Physikabwählern noch erklären, dass Intermodulationsverzerrungen eines Frequenzgemisches das Problem sind, nicht der Klirr eines Einzeltons?

              Arrggg, wo ist mein Baldrian? (frei nach Scheller)
              Warum so unfreundlich? Genau das war doch meine Aussage.
              Gruß
              David


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                Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                Ja, meine Sicht bleibt nach wie vor sehr unterschiedlich zu der Deinen. Meinen Beitrag #3 würde ich genauso wieder schreiben, allein schon um die in Beitrag #1 gemachten Übertreibungen bzw. schlicht falschen Fakten zu korrigieren sowie darauf hinzuweisen, dass kein Mensch 50 Euro ausgeben muss, um den beschriebenen Vergleich ebenfalls zu machen. DAS geht auch anders und mit wenig oder keinem Geldeinsatz.
                Wird es nicht beim praktischen Versuch spätestens bei der Vinylversion doch ziemlich schwierig?
                Das der Tonfall eines Beitrages die Aufnahme des Beitragsinhaltes beeinflußt, ist doch keine überraschende (oder neue) Erkenntnis.

                Zumindest nmB führt die "Tonfallzuspitzung" meist nicht zu einem Zuwachs an faktischer Richtigstellung oder fruchtvoller Diskussion, sondern allzuoft zu einem Mehr an persönlicher (durchaus diffamierender) Befindlichkeitsauseinandersetzung.


                Deine Erfahrung und Meinung als Moderator spielt für mich in diesem Forum keine Rolle, diese Aufgabe obliegt David. Hier ist nicht das Kleinkinder(KK)-Forum, wo oberflächlich "wir haben uns alle lieb" gepflegt wird, unliebsame Meinungen und Kommentare aber mit einer ganz anderen Herangehensweise "behandelt" werden als David damit umgeht, der hier sehr fair mit allen Usern umgeht - egal ob sie seine Meinung haben oder nicht und egal ob sie auch ihn selbst hart angehen oder nicht. Hier sind die Umgangsformen etwas "härter" oder anders gesagt: es wird hinterfragt und es darf (!) hinterfragt werden.
                OT

                Es gibt aber doch keinen wirklichen Widerspruch zwischen "Hinterfragung" und nettem Umgangston- auch wenn es offenbar Teilnehmern aus anderen Foren unvereinbar erscheint.

                Das ist übrigens im OEF (falls es das Forum sein sollte, auf welches du anspielst) iaR das Problem mit Teilnehmern, die zur kritischen Hinterfragung aus anderen Foren kommen.
                Selbst wenn man sie per PN nach dem ersten Beitrag darauf hinweist, daß kritische Fragen durchaus willkommen sind, sie aber bitteschön ohne Betrugsvorwürfe, Beleidungungen u.ä. geäußert werden müssen, führt das oft nicht zu einer Änderung des Stils.

                Wenn der Teilnehmer dann gelöscht wird, erkennt er häufig keinen Zusammenhang zum Stil (wieso auch, er hat schließlich nur mehrere Moderationshinweise ignoriert :) ), sondern schlußfolgert messerscharf, kritische Hinterfragung würde zensiert.

                Gruß
                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                Kommentar


                  sie aber bitteschön ohne Betrugsvorwürfe, Beleidungungen u.ä. geäußert werden müssen,
                  Diese "Vorschrift" geht aber in vielen Fällen an der offenen Diskussion des eigentlichen Problems vorbei.
                  Man darf Bauchpiseln und allenfalls ein paar zart formulierte Zweifel absondern....Aber bitte das Kind nie beim Namen nennen.....

                  Nein Danke....Das sind dann eher Spielplätze derer, die mit einer angeblich schneeweissen Weste schnell und unkompliziert Werbung machen, und das "bequeme Geld" verdienen wollen.

                  Von Betrug muss da noch lange nicht die Rede sein.:C

                  Kommentar


                    Es gibt aber doch keinen wirklichen Widerspruch zwischen "Hinterfragung" und nettem Umgangston-......
                    Das stimmt natürlich und da muss man anerkennen, wie perfekt du das hier vormachst (meine ich ernst, ist keine Polemik).:F
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Ich betrachte aber immer die ganze Kette und ich weiß, was Schallwandler aus einzelnen Testsignalen machen können. Da ist dann von einzeln eingespeisten Signalen keine Rede mehr.
                      Ja, schon. Aber zu Intermodulationen, die Signale mit neuen, tieferen Frequenzen erzeugen, kann es mit dem hier besprochenen Signal (Sinus, Sägezahn, Rechteck) prinzipiell nicht kommen.

                      Ich finde diesen Vergleich zum "Erden" eigentlich ganz gut, und mit Audacity kann der Vergleich leicht und kostenlos unter verschiedenen Betriebssystemen nachvollzogen werden. Um zu hören, wie die verschiedenen Signale klingen, wenn das Ohr mit den Oberwellen etwas anfangen kann, kann man die Signale ja auch noch mit einer tieferen Frequenz erzeugen.

                      Also konkret:

                      Audacity, Projekt-Frequenz 48kHz.

                      Man erzeuge mit dem "Tongenerator (1)" je einen Sinus, einen Sägezahn und ein "Rechteck, kein Aliasing", und zwar einmal mit 6kHz und einmal mit 1.5kHz. Dann höre man sich das ganze an. Der Witz dabei sind die Oberwellen der einzelnen Signale, die ich hier mal aufliste:

                      1.5kHz:

                      Sinus 1.5kHz: –
                      Rechteck 1.5kHz: 4.5kHz, 7.5kHz, 10.5kHz, 13.5kHz, 16.5kHz, 19.5kHz, 22.5kHz
                      Dreieck 1.5kHz: 3kHz, 4.5kHz, 6kHz, 7.5kHz, 9kHz, 10.5kHz, 12kHz, 13.5kHz, 15kHz, 16.5kHz, 18kHz, 19.5kHz, 21kHz, 22.5kHz

                      6kHz:

                      Sinus 6kHz: –
                      Rechteck 6kHz: 18kHz
                      Dreieck 6kHz: 12kHz, 18kHz

                      Bei 1.5kHz ist auch auf die Schnelle ein deutlicher Unterschied zwischen den drei Signalen zu hören. Bei 6kHz höre ich auf die Schnelle nichts. Das ist zwar sicher nicht das letzte Wort zum Thema "Welche Bandbreite wird benötigt?", sollte aber helfen, die Prioritäten richtig zu setzen.

                      Gruß

                      Thomas

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                        Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                        Wird es nicht beim praktischen Versuch spätestens bei der Vinylversion doch ziemlich schwierig?
                        Das der Tonfall eines Beitrages die Aufnahme des Beitragsinhaltes beeinflußt, ist doch keine überraschende (oder neue) Erkenntnis.

                        Zumindest nmB führt die "Tonfallzuspitzung" meist nicht zu einem Zuwachs an faktischer Richtigstellung oder fruchtvoller Diskussion, sondern allzuoft zu einem Mehr an persönlicher (durchaus diffamierender) Befindlichkeitsauseinandersetzung.
                        Vinyl hatte ich explizit ausgeklammert, da der Vergleich an sich eh hinkt.

                        Was den Tonfall angeht, so gibt es eben die Stile "rund und glatt" sowie "eckig und kantig". Meine Erfahrung ist, dass die Fraktion "rund und glatt" eher diejenige ist, die nach Anmerkungen der Fraktion "eckig und kantig" persönlich wird und tatsächlich zu pöbeln anfängt. Dies natürlich unter dem Deckmantel der gepflegten Konversation und des wohlwollenden Umgangs miteinander. Vice versa läuft das dann eher so, dass die persönlichen Angriffe zwar als solche festgestellt werden, dann aber wieder in der Sache diskutiert wird , aber eben "eckig und kantig". Die Schlussfolgerung die Du hier vorzubereiten versuchst wäre eben nur zulässig, wenn Deine implizit formulierte Annahme "seid lieb zueinander und alles wird gut" zutreffen würde. An solche Märchen glaube ich jedoch seit der vierten Klasse nicht mehr, damals habe ich verstanden was "Der Klügere gibt solange nach bis er der Dumme ist." bedeutet.

                        Diffamierend in der Bedeutung dieses Wortes wird viel zu viel angesehen, was in Wirklichkeit samt und sonders innerhalb der persönlichen Meinungsäußerung liegt. Aber es sind ja alles Rechtsexperten, die die Diffamierung festgestellt haben wollen. Jeder darf sagen "wer so etwas sagt, hat meiner Meinung nach einen an der Klatsche", das ist weder beleidigend noch diffamierend. Aber wenn man sich angesprochen fühlt ... nun ja: Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung sind hier die Stichworte.
                        Zuletzt geändert von Gast; 28.02.2012, 22:03.

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                          Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                          OT

                          Es gibt aber doch keinen wirklichen Widerspruch zwischen "Hinterfragung" und nettem Umgangston- auch wenn es offenbar Teilnehmern aus anderen Foren unvereinbar erscheint.

                          Das ist übrigens im OEF (falls es das Forum sein sollte, auf welches du anspielst) iaR das Problem mit Teilnehmern, die zur kritischen Hinterfragung aus anderen Foren kommen.
                          Selbst wenn man sie per PN nach dem ersten Beitrag darauf hinweist, daß kritische Fragen durchaus willkommen sind, sie aber bitteschön ohne Betrugsvorwürfe, Beleidungungen u.ä. geäußert werden müssen, führt das oft nicht zu einer Änderung des Stils.

                          Wenn der Teilnehmer dann gelöscht wird, erkennt er häufig keinen Zusammenhang zum Stil (wieso auch, er hat schließlich nur mehrere Moderationshinweise ignoriert :) ), sondern schlußfolgert messerscharf, kritische Hinterfragung würde zensiert.

                          Gruß
                          Durchaus eloquent und intelligent formuliert, ich werde jetzt aber auf keinen der hier stramm gezogenen Fallstricke eingehen.

                          Nur eines: Aussagen wie "das kann ich mir nicht vorstellen" oder "das ist nicht möglich" sind ganz weit weg von unterstelltem Betrug, da sind denn doch auch eher Rechtslaien unterwegs.

                          Kommentar


                            Mädels,

                            müssen/wollen wir jetzt wirklich noch über die anderen Saftläden diskutieren ???:I:P

                            Kommentar


                              Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                              Mädels,

                              müssen/wollen wir jetzt wirklich noch über die anderen Saftläden diskutieren ???:I:P
                              Kollegin,

                              wenn es Not tut. Aber tun wir doch gar nicht so richtig, Ausgangspunkt war ja die Frage des "konformen" Umgangstones.

                              Grüßle von einer Kollegin

                              Kommentar


                                Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                                Kollegin,

                                wenn es Not tut. Aber tun wir doch gar nicht so richtig, Ausgangspunkt war ja die Frage des "konformen" Umgangstones.

                                Grüßle von einer Kollegin
                                wo nix wirklich geschrieben wird, gibt es auch keinen umgangston...
                                dobry den towarischi

                                Kommentar

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