Jitter und sonst so Teufelszeug

[Dezibel]

Mit den Jahren bin ich an einem Punkt angelangt wo ich eigentlich höchst zufrieden bin mit dem Erreichten - viele der sogenannten HighEnder kommen dort erst gar nicht an. Ich kann auch ggf. mit lieblos abgemischten und limitierten Aufnahmen leben. Was mich aber wirklich (noch immer) stört, ist zum größten Teil bei Popmusik auffällig - es klingt manches mal wie eine abgenutzte (nicht verkratzte) LP am letzten Musikstück vor der Auslaufrille. Kennt das jemand ? Es hört sich etwas rauh und grieselig an - ich kann's nicht anders beschreiben .... ein etwas schlechterer UKW-Empfang kann mitunter auch so klingen. Diese Scheiben kann ich auch nicht laut abspielen weil das irre nervt. Oft bin ich deswegen ur sauer wenn die gebotene Musik eigentlich gut wäre. Wer kennt das noch und wie entstehen solche Grauslichkeiten ? Könnte das im Studio entstehen wenn's kreuz und quer jittert ? (Das musste jetzt sein weil's sonst nicht zum Thema passt ;))

Grüße, dB

[steos]

Hallo

Hmmm also ist der Jitter eine Sache die kompl. für die Wiedergabe egal ist alles nur HiFi Esotherik?
Also sind zb 10ns p-p zu 100 ns p-p egal.
Ein alter Bürorechner ist dann auch gleich zu sehen wie ein Wiedergaberechner a la cMP.

lg
steos

[Brainbox]

Guten Tag,

Was mich aber wirklich (noch immer) stört, ist zum größten Teil bei Popmusik auffällig - es klingt manches mal wie eine abgenutzte (nicht verkratzte) LP am letzten Musikstück vor der Auslaufrille. Kennt das jemand ? Es hört sich etwas rauh und grieselig an - ich kann's nicht anders beschreiben .... ein etwas schlechterer UKW-Empfang kann mitunter auch so klingen. Diese Scheiben kann ich auch nicht laut abspielen weil das irre nervt. Oft bin ich deswegen ur sauer wenn die gebotene Musik eigentlich gut wäre. Wer kennt das noch und wie entstehen solche Grauslichkeiten ? Könnte das im Studio entstehen wenn's kreuz und quer jittert ? (Das musste jetzt sein weil's sonst nicht zum Thema passt ;))

Das kenn ich.
Entsteht meist im "Studio" an der DAW, wenn an der Aufnahme allzu heftig und ungeniert digital manipuliert wird. Dabei entstehen Artefakte unharmonischer Art, die das Klangbild ganz schnell lästig werden lassen.
Bei meinen eigenen Aufnahmen (klassische A-Capella-Chöre) habe ich gelernt, bei der Nachbearbeitung sehr, sehr vorsichtig zu damit zu sein.

Cheers

Lars

[Dezibel]

Lars, jetzt wo Du es erwähnst - bei Chören aller Art ist mir das auch schon aufgefallen - speziell bei größeren Besetzungen. Man kriegt auf herkömmlicher CD überhaupt sehr selten perfekt klingende Chöre zu hören.

Grüße, dB

[Babak]

Hallo

Mit den Jahren bin ich an einem Punkt angelangt wo ich eigentlich höchst zufrieden bin mit dem Erreichten - viele der sogenannten HighEnder kommen dort erst gar nicht an.

Das ist sehr selten, dass jemand zufrieden ist.
Unzufriedenheit ist der Motor des Audio-Business, und die wird immer wieder geschürt.

Man ist oft schon weit weg von dem, was notwendig und somit sinnvoll ist.

Schön zu lesen, dass Du mit Deinem Setup zufrieden bist.

Was mich aber wirklich (noch immer) stört, ist zum größten Teil bei Popmusik auffällig - es klingt manches mal wie eine abgenutzte (nicht verkratzte) LP am letzten Musikstück vor der Auslaufrille. Kennt das jemand ? Es hört sich etwas rauh und grieselig an - ich kann's nicht anders beschreiben .... ein etwas schlechterer UKW-Empfang kann mitunter auch so klingen. Diese Scheiben kann ich auch nicht laut abspielen weil das irre nervt. Oft bin ich deswegen ur sauer wenn die gebotene Musik eigentlich gut wäre. Wer kennt das noch und wie entstehen solche Grauslichkeiten ? Könnte das im Studio entstehen wenn's kreuz und quer jittert ? (Das musste jetzt sein weil's sonst nicht zum Thema passt ;))

Lars, jetzt wo Du es erwähnst - bei Chören aller Art ist mir das auch schon aufgefallen - speziell bei größeren Besetzungen.

Ohne die Stücke zu kennen und nur auf die Beschreibung hin fallen mir zu den von Lars angeführten Punkten 2 Sachen ein.

1. Kompression - Loudness War
rau, grieselig, nicht laut abspielen wollen, weil es irre nervt.

Das klingt stark nach den stark dynamikkomprimirten Produktionen.
Da klingt schnell etwas scharf und unnatürlich, Details werden so angehoben, dass sie zu stark werden und dass es grieselig wird.

Das könnte sich auch auf den Klang der Chöre auswirken, da dort sehr viele Details drunter leiden.


2. Pitch Shifting
Besonders beliebt ist es, die Tonhöhen der gesungenen Töne elektronisch zu korrigieren, wenn der Sänger mal daneben liegt.

Passiert das besonders stark, kann das unnatürlich klingen (wie bei dem Lied von Cher "Do You Believe in Love After Love" absichtlich übertrieben)

Auch das kann unnatürlich klingen.

Man kriegt auf herkömmlicher CD überhaupt sehr selten perfekt klingende Chöre zu hören.

Ja, das ist schwer.

Erstens haprt's daran, dass es schwer ist, gute Chorstücke zu schreiben.
Es gibt eben nicht viele Händels.

Zweitens gibt es wenige gute Chöre, die auch gut geleitet werden.
Wir hier in Wien sind ja da ziemlich verwöhnt mit dem Arnold Schönberg Chor, dem Wiener Singverein und vielen anderen.

Und drittens ist es schwer, diese aufzunehmen.

Und viertens stellt eine gute Choraufnahme ziemliche Ansprüchen an das Wiedergabesystem und den Raum.


Aber es gibt immer wieder gute Aufnahmen.
In meinen Ohren kommt z.B. der Chor bei der Aufnahme von Beethoven's 9. Symphonie mit den Wiener Philharmoniker und dem City of Birmingham Symphony Chorus unter Simon Rattle sehr gut rüber (aufgenommen im Goldenen Saal des Wiener Musikvereins).

LG

Babak

[steos]

Hallo

Unzufriedenheit ist der Motor des Audio-Business, und die wird immer wieder geschürt.

LG

Babak

Hallo

Und wieso ist man immer wieder unzufrieden mit der Analage ?
Meine Motivation ist nicht die Unzufriedenheit sondern die Neugierde.

lg
steos

[Brainbox]

Guten Tag,

Man kriegt auf herkömmlicher CD überhaupt sehr selten perfekt klingende Chöre zu hören.

Zusätzlich zu den von Babak genannten richtigen Punkten gibt es u.a. (neben Mehrkanalproblemen und Kammfiltereffekte durch Stativhöhen) noch einen, den man bei der Aufnahme nicht im Griff hat.

Wenn viele Sänger den gleichen Ton singen müssen, gibt es jeweils bei jeden einzelnen fast immer geringe Frequenzabweichungen von der Solltonfrequenz, deren Addition dann zu Summen- und Differenztönen führt. Das würde dann zu sowas ähnlichem wie IM-Verzerrungen führen und hört sich auch so an.

Gute Choraufnahmen sind wirklich selten und wenn man eine hat, dann ist der Gänsehaut-Faktor inklusive.

Cheers

Lars

[Jakob]

@ steos,

leider findet man selten aussagekräftige Messungen von jitterbasierten Effekten in den Herstellerunterlagen und auch bei Zeitschriften gehört das beileibe nicht zur Grundausstattung. Die amerikanische Stereophile ist eine lobenswerte Ausnahme, die deutsche Stereoplay veröffentlicht mE inzwischen auch keine Spektren mehr, sondern liefert nur noch den verdichteten Wert.

Selber messen geht, aber ist trotzdem schon nicht mehr ganz trivial, insbesondere bei der Auswertung. Und nicht zuletzt ist es ein zweiseitiges Problem, denn, wie vorher geschrieben, muß man sich auch mit der Jitterunterdrückung des Wandlers (eigentlich genauer der Schnittstellenelektronik und Taktrekonstruktion) beschäftigen, um letztendlich beurteilen zu können, welche Senderjittereigenschaften sich auswirken können.

Wenn es grundlegend interessiert, kann ich immer noch wärmstens das Standardwerk zum Thema empfehlen:

Julian Dunn, Measurement Techniques for Digital Audio

nach Dunns Tod von Audio Precision zum Download von ihrer Webseite freigegeben (Registrierung erforderlich)

Gruß

[steos]

Hallo

und nochmal die Frage
Also sind zb 10ns p-p zu 100 ns p-p egal.
Ein alter Bürorechner ist dann auch gleich zu sehen wie ein Wiedergaberechner a la cMP?

danke Jakob

Ich habe mir die ESI Juli@ bestellt da ist es ja einfach mal einen sauberen Clockgenerator anzuschliessen und mal so einen Test zu machen leider ist der Online Musikhändler etwas langsam wollte nähmlich eh schon dieses WE mal testen.
Würde auch gerne Messen nur müsste ich mir halt etwas mehr Wissen aneignen.

lg
steos

[Scheller]

Also sind zb 10ns p-p zu 100 ns p-p egal.

Man wird dir keine genauen Zahlen nennen. Was willst du damit auch anfangen? Vergleiche es einfach mit anderen Eigenschaften, über die man sich schon weitauus länger im Klaren ist.

Zum Beispiel THD. 0,1 % (ziemlich egal wie er auch verteilt sein mag) sind "egal". 2 % sind ungünstig verteilt schon nicht mehr so egal.

usw...usw...

Wenn du einen stinknormalen CD-Player oder eine stinknormale Soundkarte wie diese July verwendest, dann ist da bereits alles in bester Ordnung. Die July jann man sogar für Hobbymessungen verwenden....SO wie sie ist. Vorausgesetzt man baut alles -richtig- ein. Man kann z.B. durch ungeeignete Festplatten durchaus die messtechnischen Eigenschaften versauen....Allerdings weit weit weg von dem, was über den "gemeinen Lautsprecher" unter Hörbedingungen noch irgendwie zu vernehmen wäre.

[Babak]

Hallo

Und wieso ist man immer wieder unzufrieden mit der Analage ?
Meine Motivation ist nicht die Unzufriedenheit sondern die Neugierde.

Das kann viele Gründe haben.
Jeder hat eine andere Motivation, warum er das Hobby betreibt.
Ich denke, dass man da keine allgemeine Aussage treffen kann.

Doch die paar Extrem-Hobbyisten wie wir Spinner hier, die sich selber viel Hintergrundwissen aneignen, kann man ja für das Business vernachlässigen.

Es geht um die Leute ohne Hintergrundwissen.
Viele wollen einfach nur gut Musik hören.
Sie wollen sich auch nicht mit technischen Details beschäftigen.

Da laufen viele Mechanismen am Markt ab.

Der Audio-Markt ist weitab von einem perfekten Markt, denn es gibt (trotz des Internets) viele Informations-Asymmetrien zwischen Herstellern, Händlern und Kunden.

Dadurch ergibt sich oft die Message:
"The grass is greener on the other side."
Und das hält den Motor am Brummen.

Aber das sind viele Themen, noch dazu vernetzt.
Das würde den Rahmen hier sprengen.

LG

Babak

[Scheller]

Julian Dunn, Measurement Techniques for Digital Audio

Der Stoff ist für den "gemeinen Musikhörer" ohne praxisorientierten technischen Background ziemlich ungeeignet. Das ist keine Einsteigerlektüre und dürfte allenfalls zusätzliche Verwirrung stiften.

[wolfus]

Mit den Jahren bin ich an einem Punkt angelangt wo ich eigentlich höchst zufrieden bin mit dem Erreichten

Freut mich für dich. Bei aller Suche nach Verbesserungsmöglichkeiten darf man nie vergessen, das bereits Erreichte auch zu genießen. Schließlich ist bei Audio nicht NUR der Weg das Ziel.

. Was mich aber wirklich (noch immer) stört, ist zum größten Teil bei Popmusik auffällig - es klingt manches mal wie eine abgenutzte (nicht verkratzte) LP am letzten Musikstück vor der Auslaufrille. Kennt das jemand ? Es hört sich etwas rauh und grieselig an - ich kann's nicht anders beschreiben .... ein etwas schlechterer UKW-Empfang kann mitunter auch so klingen. Diese Scheiben kann ich auch nicht laut abspielen weil das irre nervt. Oft bin ich deswegen ur sauer wenn die gebotene Musik eigentlich gut wäre. Wer kennt das noch und wie entstehen solche Grauslichkeiten ? Könnte das im Studio entstehen wenn's kreuz und quer jittert ? (Das musste jetzt sein weil's sonst nicht zum Thema passt ;))

Grüße, dB

Schau dir die Aufnahmen mal in einem beliebigen Wav-Editor an. Der Lautheitswahn geht inzwischen so weit, dass bewusst in die Sättigung der A/D Wandler gefahren wird, um noch ein paar dB in die 16 Bit zu quetschen. Konkret weiß ich das von einem Album von Rush (Ausgerechnet! Wie kann man bloß!) und Metallica. Spätestens wenn einige aufeinanderfolgende Zahlenwerte am Limit sind, wurde das in Kauf genommen. Was daraus bei MP3, OGG, etc. wird, mal außen vor gelassen.

Chor (oder auch mehrere Flöten, dünn registrierte Orgeln) ist besonders empfindlich gegen jede Art von auch nur hauchzart vorhandener Nichtlinearität, weil die Differenztöne fast nicht maskiert werden, im Gegensatz zu vollem Orchester, Rock (da ist das pro Instrument ja sogar gewollt) u. Ä. Bei Chorgesang oder einzelnen Flötenregistern in einer Orgel höre ich teilweise die Differenzfrequenzen sogar im Original (dann wohl im Ohr entstanden). Auch Lautsprecher werden dabei wirklich herausgefordert, sobald ein ernsthafter (noch nicht mal übertriebener) Pegel gewünscht ist.

Zurück zum Thema: Ich halte Jitter hier nicht als allzu wahrscheinlich als Ursache.

[Babak]

Hallo

Schau dir die Aufnahmen mal in einem beliebigen Wav-Editor an. Der Lautheitswahn geht inzwischen so weit, dass bewusst in die Sättigung der A/D Wandler gefahren wird, um noch ein paar dB in die 16 Bit zu quetschen. Konkret weiß ich das von einem Album von Rush (Ausgerechnet! Wie kann man bloß!) und Metallica.

Metallica - Death Magnetic
War es nicht beim Spiel "Guitar Hero", wo man die Songs unkomprimiert hören kann?


Rush -Vapor Trails
Musikalisch tolles (und für die Bandgeschichte wichtiges) Album, wegen Überkomprimierung schwer genießbar.
was ich elsen konnte, ging das an der Band vorbei. Sie selber sind erst draufgekommen, als das Album draußen war.
Zwar wurden alle älteren Alben als Remasters neu aufgelegt, doch für Remasters eines so neuen Albums wollte das Label das Geld nicht Locker machen.

Ein paar Lieder von der "Vapor Trails" sind in Remasterter und nicht zu tode komprimierter Form auf der Compilation "Retrospective 3" zu hören.
Genau so wie andere Songs ihrer letzten Alben, die zwar nicht so schlimm aber doch befallen sind.

Eine Schande.
Und das bei einer Band die sogar unter Tonmeistern hoch geschätzte Alben heruasgebracht hat und klanglich Meilensteine gestzt hat, was Rockproduktionen angeht.

Man liest in einschlägigen Foren auch, dass delbst die Musiker und Tonleute von den Plattenfirmen übergangen werden.

Wo wird das enden?

Was daraus bei MP3, OGG, etc. wird, mal außen vor gelassen.

Die Vapor Trails kann ich (in Teilen) nur als MP3 am iPod halbwegs erträglich anhören.
Da scheint es Effekte zu geben, die das Schlimme abschwächen.

Bei Chorgesang oder einzelnen Flötenregistern in einer Orgel höre ich teilweise die Differenzfrequenzen sogar im Original (dann wohl im Ohr entstanden). Auch Lautsprecher werden dabei wirklich herausgefordert, sobald ein ernsthafter (noch nicht mal übertriebener) Pegel gewünscht ist.

Bei einem Orchester liegen die Töne (unf KLangfarben) der Einzelinstrumente näher bei einander als die der Stimmen eines Chors.
Daher sind die Differenz- und Kombinationstöne deutlich geringer.

Und ja, die entsehen im Gehör, drum sind sie auch im Original zu hören. ;)

Zurück zum Thema: Ich halte Jitter hier nicht als allzu wahrscheinlich als Ursache.

Sehe ich auch so.

Auch Dezibel wurde Opfer des Loudness War.

Lustig, ich habe Remasters und Compilations, die im gegensatz zu den Originalen deutlich komprimiert wurden.
Anscheinend um sie dem heutigen Klangtrend anzupassen.

LG

Babak

[steos]

Hallo

finde ich recht interessant