ClassA vs. ClassAB Verstärker

[debonoo]

Hallo Lars..:Z

gilt das: K+H SA600 gegen Metaxas Solitaire 2 ?

der K+H geht bis 10 Watt rein Class A

der Metaxas ist Class A-B

mfG.:E
Andreas

PS: allerdings mit umstecken der Kabel..

[Brainbox]

Guten Tag,

gilt das: K+H SA600 gegen Metaxas Solitaire 2 ?

der K+H geht bis 10 Watt rein Class A

der Metaxas ist Class A-B

Nee, eigentlich nicht.
Das ist etwas zu beliebig.

Sinnvoll wäre nur ein Verstärker mit umschaltbaren Schaltungsvarianten.

Ansonsten sind die übrigen Varianten schon innerhalb einer Schaltungsklassse zu unterschiedlich.

Scheller hat z.B. einige Class-A-Verstärker genannt, bei denen trotz Class-A-Betrieb erhebliche Verzerrungen zu messen waren. Das hat natürlich nichts mit dem A-Betrieb zutun, sondern eher mit einer stark reduzierten Gegenkopplung.
Ich vermute, daß hier der A-Betrieb die Auswirkungen der fehlenden Gegenkopplung etwas abfedern sollte.

A-Betrieb ist eben nur ein kleiner Teil innerhalb eines Gesamtschaltungskonzepts.

Cheers

Lars

[finest-mastering]

Class A

Hallo Lars,

ich habe gar keine Lust da mitzumachen...

Jeder der mal das Teil* ausprobiert hat wird natürlich und sofort klangliche Unterschiede feststellen... ist ja aber leider kein "Hi-Fi" Gerät...Lach!

* http://www.mesaboogie.com/Product_In...rk5/mark5.html
* http://www.mesaboogie.com/Product_In....html#p7GPc1_2
LG, Dirk

[Scheller]

mich würde mal interessieren, wer hier von den an der Diskussion Beteiligten (oder sich noch beteiligen wollenden) schon einmal einen direkten Vergleich Class-A mit Class-AB gemacht hat?

Ich....mehrmals...Und ich habe ständig um 10 Endstufen "vorrätig" und kann zwischen zwei Räumen und LS wählen.

Einen Test mit Umschalteinheit hat hier (oder bei den Hörern zu Hause) noch NIE jemand gemeistert. Es wurde mitunter sogar offen zugegeben, dass keine Differenzen hörbar waren. Das klappte ja nichtmal zwischen einer Burmi 911 MKII und dem T-Amp, sofern man im Leistungsrahmen des 6 Watt "Dingsda" blieb. Vier Leute haben den (modifizierten) T-Amp (als abschreckendes Beispiel) gegen ihre Luxusendstufe antreten lassen und alle mussten die Segel streichen.

Exhte A-Endstufen waren dabei: Krell KSA100 MK2 , KSA 50, KSA 250, Nakamichi PA7E,
Threshold SA4 (afair noch ohne optical bias)
Ausserdem diverse Geräte, die bis 30 oder 40 Watt in A bleiben, wie z.B. die schöne POA3000 von Denon.

Warum fragst du?

Das hat natürlich nichts mit dem A-Betrieb zutun, sondern eher mit einer stark reduzierten Gegenkopplung.

Das stimmt nicht. Die KSA100 hat z.B. bei kleinen Leistungen (unter 5 Watt) sehr gute Verzerrungswerte und auch einen relativ hohen Dämpfungsfaktor durch harte Gegenkopplung.
Ihre Verzerrungen nehmen mit der Leistung stark zu und erreichen bei 90% Vollast gut 0,5 %
Damit haben diverse "dumme" Class A Geräte mit statischem bias zu kämpfen.

A-Betrieb ist eben nur ein kleiner Teil innerhalb eines Gesamtschaltungskonzepts.

Statischer A-Betrieb in der Stromverstärkungsstufe ist heute allenfalls bei kleinen Miniverstärkern zu finden. Wer will so´n Schrott mit 600 W "idle" heute noch haben? (OK...ich vielleicht....aus Nostalgie- oder Sammlergründen)

Wozu sollte es sonst gut sein? Dann lieber mit Gas heizen. :X


Leider sind auf der Seite der Stereophile die alten Kisten nicht mehr drauf....Aber auch die KSA-300S macht im Labor (ausser ihrer Mordsleistung) keine gute Figur. Und trotzdem ist das ein Verstärker nach meinem Geschmack. Das hat aber nichts mit dem "Klang" zu tun.

BTW: Welchen Class A Endverstärker "sollte" ich mir denn mal antun, damit ich aus dem staunen nicht mehr rauskomme, Und (wenn die Frage erlaubt ist) was macht dieses noch unbekannte Wunderteil eigentlich "so viel" besser, dass es nicht zu überhören ist?

Das wäre mal interessant!

Sinnvoll wäre nur ein Verstärker mit umschaltbaren Schaltungsvarianten.

Da hatte ich bislang nur die P266 und die Stax Monos. Der Marktanteil solcher Geräte (mit Firlefanz-Umschaltung) war nie besonders groß und ist es heute erst recht nicht.

Und bei diesen beiden Geräten konnte ich die Umschaltung nie wahrnehmen....An Blindtests habe ich 1991...oder 92 (?) aber noch nicht gedacht. Damals war ich nichtmal in Foren unterwegs und "musste" mir auch auch keine audiophilen Märchen durchlesen.

[Brainbox]

Guten Abend,

Ich....mehrmals...Und ich habe ständig um 10 Endstufen "vorrätig" und kann zwischen zwei Räumen und LS wählen.

Einen Test mit Umschalteinheit hat hier (oder bei den Hörern zu Hause) noch NIE jemand gemeistert. Es wurde mitunter sogar offen zugegeben, dass keine Differenzen hörbar waren. Das klappte ja nichtmal zwischen einer Burmi 911 MKII und dem T-Amp, sofern man im Leistungsrahmen des 6 Watt "Dingsda" blieb. Vier Leute haben den (modifizierten) T-Amp (als abschreckendes Beispiel) gegen ihre Luxusendstufe antreten lassen und alle mussten die Segel streichen...

Warum fragst du?

Dich hab ich natürlich nicht gefragt, da kenn ich die Antwort.

Das hat natürlich nichts mit dem A-Betrieb zutun, sondern eher mit einer stark reduzierten Gegenkopplung.

Das stimmt nicht. Die KSA100 hat z.B. bei kleinen Leistungen (unter 5 Watt) sehr gute Verzerrungswerte und auch einen relativ hohen Dämpfungsfaktor durch harte Gegenkopplung.
Ihre Verzerrungen nehmen mit der Leistung stark zu und erreichen bei 90% Vollast gut 0,5 %
Damit haben diverse "dumme" Class A Geräte mit statischem bias zu kämpfen.

Krell meine ich auch nicht, sondern eher die anderen.
Das bezog sich auf das folgende von dir:

Alte Krell, Threshold, PASS....Alles Klirrschleudern. Die Verzerrungen bleiben aber trotz vergleichsweise schlechten Messwerten immer noch so klein, dass sie dem Hörer nicht auffallen....Zumindest nicht -nachweisbar-

Die fiesen Pass-Klötze (Aleph) sind ein gutes Beispiel für Stromfressenden A-Betrieb, gepaart mit enormem (als schön dargestellten) Klirr.

BTW: Welchen Class A Endverstärker "sollte" ich mir denn mal antun, damit ich aus dem staunen nicht mehr rauskomme, Und (wenn die Frage erlaubt ist) was macht dieses noch unbekannte Wunderteil eigentlich "so viel" besser, dass es nicht zu überhören ist?

Das wäre mal interessant!

Klar ist das interessant, doch für dich sicher nicht, weil du ja überhaupt keine Unterschiede hörst. Da bist du fein raus.
Keine Wahl, keine Qual.:D

Cheers

Lars

[Brainbox]

Guten Abend,

Sinnvoll wäre nur ein Verstärker mit umschaltbaren Schaltungsvarianten.

Da hatte ich bislang nur die P266 und die Stax Monos. Der Marktanteil solcher Geräte (mit Firlefanz-Umschaltung) war nie besonders groß und ist es heute erst recht nicht.

Und bei diesen beiden Geräten konnte ich die Umschaltung nie wahrnehmen...

Klar ist die Umschaltung Firlefanz, wie vieles andere auch.
Vermutlich wird man nur eine Variante dauernd hören - je nach Abhörlautstärke und Wirkungsgrad der Lautsprecher.
Ich fand seinerzeit für mich die A-Variante klanglich überzeugender, obwohl es im Sommer schon temperaturmäßig grenzwertig wurde.

Allerdings höre ich schon seit Jahren kein Class-A-Boliden mehr, das, was heutzutage mit AB möglich ist, reicht mir.

Cheers

Lars

[Scheller]

Krell meine ich auch nicht, sondern eher die anderen.
Das bezog sich auf das folgende von dir:

Den ganzen Pass, Stasis und Cunterpoint -Kram habe ich ganz bewusst nicht als Argument verwendet, da diese Dinger in der Tat vollkommen ohne, oder mit wenig globaler GK laufen.

Ich fand seinerzeit für mich die A-Variante klanglich überzeugender, obwohl es im Sommer schon temperaturmäßig grenzwertig wurde.

Um welche(s) Gerät(e) mit Umschaltmöglichkeit handelte es sich denn da?

Allerdings höre ich schon seit Jahren kein Class-A-Boliden mehr, das, was heutzutage mit AB möglich ist, reicht mir.

Eine "Bloide" mit Schalter A / AB fällt mit jetzt garnicht ein...WAs waren das für Dinger? Eine "pups" P266 oder die zierlichen Staxe waren z.B. keine "Boliden".

Du musst (als Entwickler) doch eine klare Vorstellung davon haben, WELCHE Vorteile ein Verstärker mitbringt, dessen Stromverstärkungsstufe in Class A läuft (und auch bleibt)

Das altbekannte Agument sind ja die Übernahmeverzerrungen. AB Geräte erreichten schon vor 30 Jahren Werte, die man als absolut unhörbar einstufen muss.

Es muss(te) also was anderes sein..... Was ist(war) es?

THD +N einer AB-Endstufe, BJ 1979.

Es ist natürlich eine HMA 7500 MK2, habe mich vertippt.

[debonoo]

Hallo..:Z


es geht also primär - um die auditive Wahrnehmung - um das Gehör...

* das muss zuerst einmal geeicht bzw. überprüft werden..

* dann erst kann man über Verstärkerklang diskutieren..

d.h.

1. zusammensetzen und Gehör abgleichen..

ob der Eine das hört was auch der andere hören kann

2. dann erst - ab zur Hörsitzung!


mfG.:E
Andreas

PS: Die Schwierigkeit, zu überprüfen - dass der Eine auch hört, was er sagt - sollte zu lösen sein..

[Brainbox]

Guten Morgen,

Um welche(s) Gerät(e) mit Umschaltmöglichkeit handelte es sich denn da?

Kannst du nicht kennen, was Selbstgebasteltes, eine Machbarkeitsstudie, die dann nicht in Serie gegangen ist.

Eine "Bloide" mit Schalter A / AB fällt mit jetzt garnicht ein...WAs waren das für Dinger? Eine "pups" P266 oder die zierlichen Staxe waren z.B. keine "Boliden".

Ja, ich habe auch meine Zweifel, ob die P266 überhaupt ein guter Verstärker (trotz Class-A) gewesen sein kann.
Class-A ist ja nicht alles, wenn nicht auch z.B. ausreichende Stromlieferkeit gegeben ist (in Form von z.B. 40W/8 Ohm - 80W/4 Ohm - 160W/2 Ohm).

Wenn dies bei der P266 gegeben wäre, kämen bei der Umschaltung auf AB nicht nur magere 130W/8 Ohm heraus und das Gerät wäre deutlich größer ausgefallen.

Mein Monogerät wog ca. 45 kg und hatte ein 1kW-Netzteil bei 40W/8 Ohm in Class-A. Beim Umschalten auf AB standen 250W/8 Ohm und 500W/4 Ohm zur Verfügung.

Du musst (als Entwickler) doch eine klare Vorstellung davon haben, WELCHE Vorteile ein Verstärker mitbringt, dessen Stromverstärkungsstufe in Class A läuft (und auch bleibt).

Ich hatte es ja schon angedeutet:
"Der Hintersinn bei Verwendung von Class-A ist eigentlich, daß man (wenn man, was für den Profi selbstverständlich ist, Verstärkerunterschiede als solche wahrnimmt) gerne auf der sicheren Seite sein möchte und das theoretisch und praktische bestmögliche Konzept (wenn der Klang das ausschlaggebende Kriterium sein sollte) verwenden will."

Das altbekannte Agument sind ja die Übernahmeverzerrungen. AB Geräte erreichten schon vor 30 Jahren Werte, die man als absolut unhörbar einstufen muss.

Es muss(te) also was anderes sein..... Was ist(war) es?

Da du anscheinend mein Posting nicht gelesen hast, zitier ich hier noch mal Douglas Self:

"Douglas Self (der absolut voodoo-unverdächtige Verstärkerpapst) schreibt (für seine Verhältnisse sogar einigermaßen begeistert) in seinem "Audio Power Amplifier Design Handbook":

"The two salient facts about Class-A amplifiers are that they are inefficient, and that they give the best possible distorsion performance.
...
There is an attractive simplicity and purity about Class-A.
Most of the distorsion mechanism... we can thankfully forget crossover and switchoff phenomina, non-linear VAS(= voltage amplifier stage) loading, injection of supply-rails signals, inductions from supply currents and errorneous feedback connections. Beta-mismatch in the output devices can also be ignored.

The only real disadvantage of Class-A is inefficiency.

...The performance of a properly-designed Class-A amplifier challenges the ability of even the Audio Precision measurement system."

Es sind eben nicht nur die Übernahmeverzerrungen.
Aber jedes Konzept steht und fällt mit der individuellen Ausführung.
Class-A-Betrieb allein macht garnichts, der Rest muß auch stimmen.

Cheers

Lars

[Lungau]

morgen

Meine Endstufe ist auch ein Pseudo ClassA-Verstärker.
MBL verwendet da "IGC" = Isoliert Gain Cell Technologie, durch diese benötigt sie weniger Strom wird nicht so heiß und soll ClassA-Sound bieten?
Von MBL wird gesagt, das ist so als das ein 5 Watt ClassA-Verstärker auf einem potenten ClassAB schwimmt.

Ich hab natürlich keine Ahnung wie das ganze funktioniert, doch interessieren tuts mich doch.

Lars wenn du möchtest kann ich dir einen link von einem Testbericht zeigen.

Ist zwischen ein Pseudo ClassA Verstärker und einem echten ClassA noch ein hörbarer Unterschied? Wenn dieses oben genannte Prinzip so gut funktioniert und man möchte zb. einen echten ClassA der ebenso diese Leistung bringen soll, müsste man wahrscheinlich noch tiefer in die Tasche greifen?!

lg
Gerhard

[Brainbox]

Guten Tag,

Meine Endstufe ist auch ein Pseudo ClassA-Verstärker.
MBL verwendet da "IGC" = Isoliert Gain Cell Technologie, durch diese benötigt sie weniger Strom wird nicht so heiß und soll ClassA-Sound bieten?
Von MBL wird gesagt, das ist so als das ein 5 Watt ClassA-Verstärker auf einem potenten ClassAB schwimmt.

Ich hab natürlich keine Ahnung wie das ganze funktioniert, doch interessieren tuts mich doch.

Ich habe auch keine Ahnung, scheint aber eher eine Entwicklung der Marketing-Abteilung zu sein. Class-A ist für viele ein Zauberwort.

Allerdings darf man nicht vergessen, daß der Terminus "Class-AB" schon selbst einen Class-A-Bereich beinhaltet, den man größer oder kleiner auslegen kann. Deswegen wird aber der Verstärker noch lange nicht zum Class-A-Verstärker.

Ist zwischen ein Pseudo ClassA Verstärker und einem echten ClassA noch ein hörbarer Unterschied?

Kann zumindest ich (Scheller hat für sich andere Erfahrungen gemacht) mir schon vorstellen, wenn sonst alles gleich bzw. auf gleichem technischem Niveau ist.

Allerdings sollte durch meine bisherigen Ausführungen schon klar geworden sein, daß "Class-A" allein kein Garant für guten Klang, sondern eine von vielen möglichen Ausgangskonstellationen dafür sein kann.

Cheers

Lars

[ra]

Guten Tag,

Kann zumindest ich (Scheller hat für sich andere Erfahrungen gemacht) mir schon vorstellen, wenn sonst alles gleich bzw. auf gleichem technischem Niveau ist.


Cheers

Lars

so formuliert kann die diskussion wieder zum vergnügen werden.
gruß alex

[debonoo]

Fremdhören...

Hallo...:Z..


warum selbst hören..?!

warum nicht einen Berufshörer hernehmen?!

anstelle eines Messgerätes?!

der - tatsächlich die Fähigkeit Unterschiede zu hören, hat!

Ich höre dann - selbst - noch immer keinen Unterschied -aber ich weiß aus verlässlicher Quelle

ER = da und vorhanden - der Unterschied....


mfG.:E
Andreas

PS: ich denke - das ist ein vernünftiger Vorschlag -

dieses Problem (ich höre etwas was Du nicht hörst) zu lösen...

[ken]

warum selbst hören..?!

warum nicht einen Berufshörer hernehmen?!

Hallo Andreas!

Ein ausgezeichneter Vorschlag, wie ich zustimme. Wenn man den noch weiterdenkt, kommen ganz neue Dimensionen des Hifi-Gedankens zum Vorschein: Dieser Berufshörer könnte ja in weiterer Folge dazu engagiert werden, die heimische Musiksammlung auf der heimischen Anlage professionell und permanent abzuhören. So erspart man sich viel Zeit, da man selber keine Musik mehr hören muss.

Die Qualität des Hörens ist auch viel höher da der Berufshörer ja besser hört! Man hat also viel mehr Zeit sich um seine Musiksammlung zu kümmern, dadurch wird auch die Qualität der Sammlung höher.

In der Endausbaustufe könnte man dann noch einen professionellen Musiksammler anstellen der sich um die Sammlung kümmert. Ein eigener Kurator also, das hätte schon was!

Arbeitsplätze geschaffen, besseres Hören, bessere Musik -> Alles besser, alle glücklich!

Die Überdrüberfrakton würde dann noch ein paar Musiker beschäftigen, die professionell die Musik komponieren und einspielen, die der Kurator dann professionell sammelt um dem professionellen Hörer was zum Hören zu geben. Aber wir wollen es ja erstmal vielleicht nicht übertreiben..



lg

[debonoo]

Hallo Wolfgang..:Z

bravo - so kann man, mit einem Schlag - gleich mehrere Grenzen sprengen.:D.:T..

mfG.:E
Andreas