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Trinaural und Stereowiedergabe messtechnisch

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    #91
    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    Bei Trinaural werden eben die Informationen zu den Laufzeitunterschieden korrumpiert und werden dadurch für das Gehör unbrauchbar.

    Über bleiben nur die Pegelunterschiede, auf die sich das Gehör beziehen kann.

    Nix mehr beide gleichzeitig.
    Quark, natürlich bleiben auch Laufzeitunterschiede erhalten (in den dominanten Ohrsignalen), und das weißt du auch (zur Not stell dir einen provisorischen Kunstkopf hin und mach die entsprechenden Experimente, wenn es mit Vorstellen/Rechnen/Simulieren allein nicht klappt). Zum Glück gibst du in deiner Schreibe offen zu erkennen, dass es dir nicht um einen echten Diskurs geht (obwohl du das durch kleinklauberische Langatmigkeit suggerierst), sondern die Sache ist für dich längst abgekartet : "Tri hat bei mir nicht funktioniert, damit ist es definitionsgemäß Scheiße und deswegen bekämpfe ich es mit allen Mitteln".

    Nur noch so zum Abschied...

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      #92
      Hallo!
      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      ....

      Aber so wie Schauki auch, zähle ich solche Aufnahmen nicht unbedingt zu den hörenswerten.....
      Das fehlende "Kotzsmiley" bezog sich nicht auf die Monohühner ansich, sondern um diese "typischen" audiophilen abgedroschenen Aussagen wie eben "als ob der Sänger im Raum stehen würde".

      Auch sehr "schön" finde ich "man entdeckt die CD Sammlung neu", "wirklich hörbar", "frappierend",....

      Da habe ich immer etwas Angst um die Tastatur.

      mfg

      Kommentar


        #93
        Hallo Klaus

        Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
        Quark, natürlich bleiben auch Laufzeitunterschiede erhalten (in den dominanten Ohrsignalen), und das weißt du auch (zur Not stell dir einen provisorischen Kunstkopf hin und mach die entsprechenden Experimente, wenn es mit Vorstellen/Rechnen/Simulieren allein nicht klappt).
        Du bleibst wieder bei den Ohrsignalen hängen.

        Die sind vorerst nicht das Thema.

        Erst sollte man sich ansehen, was die LS abgeben, bevor man sich ansehen kann, welche Ohrsignale sich daraus ergeben.

        Doch Du überspringst das nonchlant.

        Wie die der Prozessor mit den Laufzeitunterschieden umgeht, kann ich auch aufzeichnen, wenn das geschriebene zu abstrakt ist.


        Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
        Zum Glück gibst du in deiner Schreibe offen zu erkennen, dass es dir nicht um einen echten Diskurs geht (obwohl du das durch kleinklauberische Langatmigkeit suggerierst), sondern die Sache ist für dich längst abgekartet : "Tri hat bei mir nicht funktioniert, damit ist es definitionsgemäß Scheiße und deswegen bekämpfe ich es mit allen Mitteln".
        Ach, der nächste angerührte Kommentar?

        Wieso sollte ich Tri bekämfen?

        Nochmal für die langsamen oder diejenigen, die gerne nur halb lesen:

        Jeder soll hören wie es ihm gefällt.
        Wem Tri gefällt, soll Tri hören.
        Ist ja schön, wenn jemand Freude daran hat.

        Nur soll es niemand als korrekt hinstellen, was Trinaural aus den 2-Kanal-Aufnahmen macht.

        Noch dazu wenn die sachliche Basis so wackelig ist.

        Dort wo Du Dich inhaltlich gut eingebracht hast (das war öfter der Fall) hast Du gut und sachlich geschrieben. Hat mir immer gut gefallen.

        Mit Deiner Schreibe hier (wenn ich das auch umgekehrt rückmelden darf) gibst Du aber zu erkennen, dass Dir wohl die Inhalte fehlen.
        Drum fängst Du auch an auf die persönliche abzudriften.

        Finde ich schade, ich hatte bisher einen anderen Eindruck von Dir.


        Aber hey!
        Trinaural ist super und es macht vielen Freude!
        Was will man mehr?

        Dass ich nicht zu der Gruppe stoße, wird doch hoffentlich Eure Freude nicht schmälern (auch wenn sich manche recht unentspannt lesen).

        Bleibt locker, werft die Prozessoren an und freut Euch der Musik!
        Darum geht es hier ja schließlich.
        :S

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #94
          Hallo

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Das fehlende "Kotzsmiley" bezog sich nicht auf die Monohühner ansich, sondern um diese "typischen" audiophilen abgedroschenen Aussagen wie eben "als ob der Sänger im Raum stehen würde".

          Auch sehr "schön" finde ich "man entdeckt die CD Sammlung neu", "wirklich hörbar", "frappierend",....
          Ja, ist immer wieder spannend wie Leute reagieren, wenn das erste mal eine Aufstellung halbwegs korrekt ist und sich eine Phantommitte einstellt.

          "Das Wunder Stereophonie neu erlebt"
          :J

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Da habe ich immer etwas Angst um die Tastatur.
          Wir haben in Labors öfter solche Tastaturen eingesetzt.

          Wasserfest, abwaschbar und hält auch schärfere Desinfektionsmitteln stand (da wird Deine Magensäure nicht viel schlimmer sein).

          Dann kannst Du wieder mit voller Freude Audiophilenberichte durchlesen. ;)

          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
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          Marcus Aurelius

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            #95
            Guten Morgen,
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Noch dazu wenn die sachliche Basis so wackelig ist.
            Genau.
            Wenn du deine sachliche Basis allein aus der Betrachtung der angeblichen Laufzeiten bei Trinaural beziehst, so ist das sehr mager.

            Eine Betrachtung allein der Laufzeiten, ohne Berücksichtigung der Pegel- und Phasenverhältnisse, ist "brotlose Kunst", bringt überhaupt keine Erkenntnisse, was bei Trinaural wirklich für den Hörer passiert und ist mir, ehrlich gesagt, nicht der Mühe wert, mich damit zu beschäftigen.

            Wenn man bei der (Stereo-)Aufnahme auf exakte Lokalisation Wert legen will, wird man sicher nicht mit Laufzeitstereofonie arbeiten wollen, sondern eher mit Intensitätsstereofonie.

            Cheers

            Lars

            P.S.
            Eine gute Zusammenfassung der Thematik (allerdings ohne Trinaural) findet man hier.

            P.P.S.
            Informationen zu Trinaural findet man u.a. hier
            Zuletzt geändert von Gast; 17.03.2011, 12:14.

            Kommentar


              #96
              Ja, es ist wirklich schade, dass solch interessante Threads wie dieser, in egozentrische "Fliegenbeinzählerei" enden - und das immer und immer wieder. :C

              Das erzeugt nach einiger Zeit Gelenkentzündungen in meinem "Scrollfinger". Ich möchte gerne Babaks Vorschlag aufgreifen und wünsche mir tatsächlich mehr Sachlichkeit. Denn anfangs bin ich als Laie der Diskussion sehr interessiert gefolgt. Schließlich zeichnet sich meiner Ansicht nach gerade dieses Forum aus, dass hier User posten, die eine geballte Ladung an Wissen mitbringen. Eine sachliche Diskussion ohne die andauernd aufbrechenden persönlichen Animositäten könnte gerade bei einer solch spannenden Technik wie der Trinauralen äußerst fruchbar sein.

              Ich hoffe auf Eure Vernunft. Dann wird's für mich einfacher "dran zu bleiben". :F

              Herzliche Grüße,
              Michael
              Beste Grüße,
              Mike

              ____________________
              Hier steht keine Signatur...

              Kommentar


                #97
                Hallo

                Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                Ja, es ist wirklich schade, dass solch interessante Threads wie dieser, in egozentrische "Fliegenbeinzählerei" enden - und das immer und immer wieder. :C
                Ja, leider artet es immer wieder aus in ein "ICH habe recht und DU hast keine Ahnung".

                Es geht dann weniger darum, was nun wirklich Sache ist.


                Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                wünsche mir tatsächlich mehr Sachlichkeit.
                [...]
                Eine sachliche Diskussion ohne die andauernd aufbrechenden persönlichen Animositäten könnte gerade bei einer solch spannenden Technik wie der Trinauralen äußerst fruchbar sein.

                Ich hoffe auf Eure Vernunft.
                So etwas wird leider schwierig, wenn die Beiträge nicht mal ordentlich gelesen werden.

                Das zeigt sich z.B. an dieser Aussage:
                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                Wenn du deine sachliche Basis allein aus der Betrachtung der angeblichen Laufzeiten bei Trinaural beziehst, so ist das sehr mager.

                Eine Betrachtung allein der Laufzeiten, ohne Berücksichtigung der Pegel- und Phasenverhältnisse, ist "brotlose Kunst", bringt überhaupt keine Erkenntnisse, was bei Trinaural wirklich für den Hörer passiert und ist mir, ehrlich gesagt, nicht der Mühe wert, mich damit zu beschäftigen.

                Wenn man bei der (Stereo-)Aufnahme auf exakte Lokalisation Wert legen will, wird man sicher nicht mit Laufzeitstereofonie arbeiten wollen, sondern eher mit Intensitätsstereofonie.
                Wie Lars auf die Idee komm, dass ich eine exakte Lokalisation einzig und alleine auf Laufzeitunterschiede zurückführe, ist mir ein Rätsel.

                Wer aufmerksam liest, wird vielleicht Aussagen von mir gelesen haben wie z.B.
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                da, wie wir ja gemeinsam festgestellt haben...
                ... immer Pegel- und Laufzeitunterschiede gleichzeitig eine Rolle zur Lokalisation der Schallquellen spielen...
                (worüber wir sind uns einig sind).
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Und auch hier arbeitet man sowohl mit Laufzeiten als auch mit Intensitäten.
                [...]
                Daher ist gerade bei Stimmen, die Breitbandiger sind, beides für eine Lokalisation wichtig.

                Also kein "entweder/oder", sondern ein "sowohl/als auch".

                Da ja offensichtlich selektiv gelesen wird ...

                Zur Klärung
                Was ist nun mein Standpunkt?
                (Vielleicht wird ja jetzt mal alles gelesen ;) )

                Zwei Prinzipien der Lokalisation
                Für eine korrekte Lokalisation sind Laufzeit- UND Pegelunterschiede notwendig
                (ich hoffe das war gut genau erkenntlich ;) )

                In der Musikproduktion werden beide Prinzipien angewandt:
                • Laufzeitstereophonie (Laufzeitdifferenzen) und
                • Intensitätsstereophonie (Pegeldifferenzen), und
                • auch Äquivalenzstereophonie (deren Kombination)


                Daher sollte ein Musiksystem daheim auch BEIDE Prinzipien korrekt wiedergeben können.



                Wie geht Trinaural mit diesen Prinzipien um?

                Pegeldifferenzen

                Tri gibt die Pegeldifferenzen auch mit Aufteilung auf 3 Kanäle ziemlich korrekt wieder.
                Da sollte es nichts zu meckern geben.
                Und da meckert auch keiner.


                Laufzeitdifferenzen

                Der Prozessor mischt aber auch die Laufzeitunterschiede zusammen.
                Statt ursprünglich EINEM Laufzeitunterschied geben die Lautsprecher SECHS Laufzeitunterschiede wieder.

                Das Ohr nimmt mehrdeutige Laufzeitunterschiede als diffuses Klangbild wahr.

                Dadurch bleibt von den beiden Prinzipien für die Lokalisation nur EINE über: die Pegeldifferenz


                Auswirkungen? Es kommt darauf an ...

                Das macht bei Mainstream, Pop- und Rockproduktionen nichts, denn bei denen wird meist nur mit Pegeldifferenzen gearbeitet.
                Da klingt Tri auch gut.

                Doch bei Produktionen mit Laufzeitunterschieden fehlt etwas.

                Es kommt eben auf das Musikmaterial an.
                Und auf den Hörer - in Versuchen wurde Beobachtet, dass Laufzeitunterschiede bei manchen Personen stärker und bei anderen kaum wirksam ist.


                Warum der Stress?

                Wenn ich sage, Tri hat bei meinem Gehör und mit meinem Musikmaterial nicht funktioniert und ich das ausführe ...
                Bekämpfe ich da Trinaural? (Wo kommt der "Kampf" her? Bringt der Frühling Testosteronschübe? ;))
                Muss man sich deswegen in die Haare geraten?

                Ich denke nicht.


                Stressfrei in den Frühling

                Ich denke es wäre sinnvoll, das Signal ganz pragmatisch und nüchtern Schritt für Schritt zu verfolgen.
                1. Wie sehen die Input-Signale aus?
                2. Was macht der Prozesser daraus?
                3. Welche Signale geben die Lautsprecher wieder?
                4. Welche Lokakisationsinformationen ergeben sich aus diesen Signalen?


                Es macht für mich keinen Sinn einfach so zu behaupten:
                "2 und 3 sind irrelevant bzw. wir wissen nicht, was da passiert, aber bei 4. kommt alles korrekt raus. Passt schon!"
                ;)

                Naja, vielleicht klappt es mit so einer Diskussion, wenn der Frühling vorbei ist.


                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  #98
                  Guten Morgen,
                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  So etwas wird leider schwierig, wenn die Beiträge nicht mal ordentlich gelesen werden.

                  Das zeigt sich z.B. an dieser Aussage:
                  Zitat:
                  Zitat von Brainbox
                  Wenn du deine sachliche Basis allein aus der Betrachtung der angeblichen Laufzeiten bei Trinaural beziehst, so ist das sehr mager.

                  Eine Betrachtung allein der Laufzeiten, ohne Berücksichtigung der Pegel- und Phasenverhältnisse, ist "brotlose Kunst", bringt überhaupt keine Erkenntnisse, was bei Trinaural wirklich für den Hörer passiert und ist mir, ehrlich gesagt, nicht der Mühe wert, mich damit zu beschäftigen.

                  Wenn man bei der (Stereo-)Aufnahme auf exakte Lokalisation Wert legen will, wird man sicher nicht mit Laufzeitstereofonie arbeiten wollen, sondern eher mit Intensitätsstereofonie."



                  Wie Lars auf die Idee komm, dass ich eine exakte Lokalisation einzig und alleine auf Laufzeitunterschiede zurückführe, ist mir ein Rätsel."
                  Mir auch. Denn du kombinierst hier zwei verschiedene Aussagen von mir zu einer neuen mit unzutreffendem Inhalt.

                  Eine Betrachtung allein der Laufzeiten bei Trinaural hast du hier angestellt.

                  Deine Folgerung hier :
                  "Bei Trinaural werden eben die Informationen zu den Laufzeitunterschieden korrumpiert und werden dadurch für das Gehör unbrauchbar.

                  Über bleiben nur die Pegelunterschiede, auf die sich das Gehör beziehen kann."

                  Der erste Teil stimmt so nicht, denn die so verteilten und nivellierten Laufzeitunterschiede sorgen für einen ausgeprägteren Raumklang und das weiß das Gehör durchaus zu schätzen.

                  Der zweite Teil ist korrekt, mit der Zugabe, daß die Pegelunterschiede dadurch sogar noch etwas geschärft werden und so die Lokalisation verbessert wird.

                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Zwei Prinzipien der Lokalisation
                  Für eine korrekte Lokalisation sind Laufzeit- UND Pegelunterschiede notwendig.
                  Ja, bei den Ohrsignalen, nicht bei den Lautsprechersignalen.
                  Deswegen funktioniert ja auch Intensitätsstereofonie.

                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  In der Musikproduktion werden beide Prinzipien angewandt:
                  • Laufzeitstereophonie (Laufzeitdifferenzen) und
                  • Intensitätsstereophonie (Pegeldifferenzen), und
                  • auch Äquivalenzstereophonie (deren Kombination)

                  Aber nur aus gestalterischen Gründen, nicht aus gehörphysiologischen Gründen.
                  Die oben von dir aufgezählten Verfahren sind in dieser reinen Form ausschließlich Aufnahmeverfahren mit zwei Mikrofonen (sog. Hauptmikrofonverfahren).

                  Es geht hier allein um die optimale Kombination von Lokalisation, Raumeindruck, Tiefenstaffelung.
                  Bei Laufzeitstereofonie ist Abbildung und Präsenz der Schallquelle nicht so optimal, dafür aber Tiefenstaffelung und Raumeindruck, bei Intensitätsstereofonie ist es genau umgekehrt.

                  Diese reine Art der Aufnahmetechnik findet man allerdings sehr selten, weil sie sehr hohe Ansprüche an die Raumakustik, die Aufstellung der Schallquellen und die Positionierung des Mikrofonpaars stellt.

                  Die meisten Aufnahmen werden mit Einzelmikrofonen getätigt, eventuell kommt dann noch ein Paar AB-Mikrofone für den Raumanteil hinzu.

                  Daher ist das Horrorszenario, das du hier aufbaust, ziemlich irrelevant. Niemand hat hier Stress damit außer dir.

                  Du kannst das gerne weiter verfolgen, auch mit deinen unsachlichen Frühlingsexkursen würzen und dabei deine Fähigkeiten im Eiertanz weiter perfektionieren. Man muß dir aber nicht unbedingt dabei zuschauen.
                  Von meiner Seite war es das daher zu dem Thema.

                  Cheers

                  Lars
                  Zuletzt geändert von Gast; 19.03.2011, 09:22.

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                    #99
                    Hallo

                    Schon wieder nur die Hälfte gelesen und die werden nicht richtig interpretiert und mit anderen Dingen vermischt (Lautsprechersignale, Ohrsignalen, Mikrofonierung etc.).
                    Eine systematische Betrachtung, was it welchen Signalen passiert, fällt komplett flach.

                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                    Daher ist das Horrorszenario, das du hier aufbaust, ziemlich irrelevant.
                    :B
                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                    Du kannst das gerne weiter verfolgen, auch mit deinen unsachlichen Frühlingsexkursen würzen und dabei deine Fähigkeiten im Eiertanz weiter perfektionieren. Man muß dir aber nicht unbedingt dabei zuschauen.
                    Von meiner Seite war es das daher zu dem Them
                    Jemandem Unsachlichkeit vorhalten, aber selber statt sachlichen Inhalten solche Dinge schreiben.

                    Noch eine Bestätigung, warum ich Lars in dieser Sache nicht als ernstzunehmenden Diskussionspartner sehe.

                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                    Von meiner Seite war es das daher zu dem Thema.
                    Mal sehen, ob Du Dich daran hältst.

                    Es ist ja erst März.
                    :S

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

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