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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 14.09.2009, 18:03   #76
ursus
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Hallo David, schade, nimmst Du nur sehr ausweichend Bezug auf mein Dir Entgegengebrachtes. Solange Du darauf sachlich nicht eingehst, gilt nach wie vor mein Dir Entgegengehaltenes (ansonsten Du ja auch sachlich und eben nicht ausweichend und ohne in Verlegenheit zu geraten zu gegenargumentieren wüsstest).
Zitat:
Abgesehen davon dass ich solche Sätze hier nicht mehr lesen möchte, habe ich nicht von Subwoofer/Satellitenkombis gesprochen.
Das schliesst aber dennoch nichts aus meinem Gegenargument auf Deine Behauptung hin, PA-LS wären frequenzumfangbeschränkt, aus. - Ja, und apropos abgesehen davon:
Zitat:
In diesem Forum werden nur noch freundliche User und ebenso freundliche - bzw. sachliche Beiträge akzeptiert. Wer sich nicht daran hält, wird kommentarlos gelöscht.
Tja, ein anderer hätte vielleicht was anderes als nur "Du träumst ja" auf eine solch kühne und leicht zu wiederlegende Behauptung geantwortet. Und würde nochmals was anderes sagen als ich hier, wenn er daraufhin getadelt würde ausgerechnet von demjenigen, der sich nur ausweichend verhält und gleichzeitig aber vornehmlich darauf hinweist, dass sich unsachlich verhaltende Foristen kommentarlos gelöscht würden. David, sowas ist bei weitem unfreundlicher als ein "Du träumst ja". Aber egal und deshalb weiter im Text:

Zitat:
Ich spreche nicht von DSP angesteuerten Großanlagen, sondern von den üblichen PA-Monitoren, wie man sie beispielsweise beim Thomann bekommt.
Was willst Du den "üblichen PA-Monitoren" (klingt irgendwie geringschätzend) eigentlich entgegen halten, Deine private Kelleranlage ? Oder Dinge, wovon wir eh nicht sprechen würden, weil nur höchste Audioqualität unser primäres Anliegen ist ? Sprechen wir von Low-Budget, von Party-PA oder sowas in der Art ? Nein, wir sprechen von der Möglichkeiten, ein eh schon gutes Setup klanglich noch besser zu machen. Und da kann es sich wohl nur sehr schlecht nur um das Erstbeste handeln.

Zitat:
David meint mit Sicherheit die fehlende Räumlichkeit(er sagt 3-dimensional), [...]
Bei meinen Lautsprechern (mit DSP-kontrollierten PA-Chassis) kann ich das nicht bestätigen. Ich hab da die nötige Räumlichkeit und Richtungsortung in den gegebenen Rauminformationen trotz keiner sternförmigen oder hemisphärischen Richtcharakteristik. Und die ANDERE, zweite Räumlichkeit, die ist sehr ausgeprägt dank grosser Dynamik und impulsfestigkeit, relativ grossem Headroom und klirrarmer Wiedergabe auch bei gehobenen Wohnzimmerpegeln. Die Musik ist sauber, konturiert, dreidimensional, holographisch, und zum greifen nah. Leise ist sie nicht sooo sehr aufgelöst wie bei lauterem Pegel (Wandler).

Zitat:
Ich habe es etwas indirekt erklärt und Felix dann direkter und genauer.
Zitat:
Ansonsten schließe ich mich bei dem PA zeugs dem David an, hohe Lautstärken kein Problem, audiophil eher nein, so ist der Duchschnitt, die Ausnahmen gibts in jedem Bereich, keine Frage, ist aber nicht hier das Thema.
Na bitte, da haben wirs ! Der Satz: "die Ausnahmen gibt es in jedem Bereich" lässt auf eine Unsicherheit schliessen in der Absprechung "audiophiler Attribute" von PA-Gedöns, indem diese Absprechung sogleich mit der selbstredenden Möglichkeit zur "Ausnahme" wieder relativiert wird. Aber um die Ausnahme gehe es nicht ? Das sehe ich anders. Genau darum, genau um diese Möglichkeit wahrzunehmen geht es eben.

Ginge es nicht darum, Bestes mit noch Besserem zu ersetzen, daraus das letzte herauszukitzeln, zu optimieren und anzupassen und feineinstellen hin zur dieser Ausnahmemöglichkeit, ja, dann spräche man von höchstens durchschnittlicher Kangqualität, von nur durchschnittlich guter Hardware, nur von durchschnittlich guter Ingenieurskunst sowie nur von durchschnittlichen Ansprüchen auf der Hörerseite. Nicht aber spräche man von herausragenden Sachen, und nicht von bemerkenswerten Leistungen in der Entwicklungsarbeit (egal ob DIY oder sonstwo) und auch nicht von besonderen Erfahrungen, ebenso wenig von faszinierenden Klangresultaten, die einem zum Niederknien zwingen, um das Ergebnis endlich mit der Wertung "audiophil" in Zusammenhang bringen zu können. Ohne diese Wahrnehmung der Ausnahmemöglichkeit verkommt das verheissende Wort "audiophil" lediglich zu einer eigenen individuellen Durchschnittlichkeit, die durch diese Durchschnittlichkeit eben begrenzt ist, und dann aber weder mit einer soeben genannten hervorragenden Klangqualität zu tun hat, noch mit einer allgemeingültigen Übereinkunft darüber, was diese tatsächliche Audioqualität im Detail ausmacht und wodurch sie erreicht wird.

Zitat:
Kurz gesagt, es muß so ähnlich wie bei ihm im Keller klingen, sonst fehlt ihm was von den "audiophilen Attributen".

Besser kann ichs leider nicht erklären
Felix, das hast Du ja hiermit sehr gut und treffend formuliert !!

Zitat:
Hier werden wieder einmal Äpfel mit Birnen verglichen.Einerseits passive PA Billigboxen von Conrad um unter 100 Euro (bei ebay gibt's noch billigere) und andererseits aktive PA Edelkombis (also mit Subwoofern), die womöglich noch mit Super-Ribbons ausgestattet sind. Und obendrein ist noch die Rede von riesigen Arrays, die mit DSPs angesteuert werden. Also was jetzt?
Ja was "was jetzt" ? Selbst der billigste ebay-Chinatopf kann mit einem DSP angesteuert werden und selbst eine Conrad Hasenkiste kann mit einem ebensolchen Subwoofer betrieben werden. Davon ab, Du kannst nicht modifizierte, klangoptimierte, feineingestellte und angepasste beste ausgesuchteste Hardware mit Derjenigen, der dies erst noch bevorstünde, vergleichen und zweitens nicht mit EURO 100 Ware. Du bist hier also der einzige, der was durcheinanderbringt. Niemand sprach bis jetzt von Billigprodukten, welche logischerweise nicht das Ultimative darstellen. Und niemand bestreitet, nicht von der allerbesten Hardware ausgehen zu können.

Wenn Dir entgegengehalten wird, dass die Zahlen anderes aussagen, als Du es behauptest, so bleibt Dir lediglich, Deine Aussage zu belegen, was Du bis jetzt unterlassen hast. Da nützt alles winden und drehen und wenden nichts.
:



Gruss Urs

Geändert von ursus (14.09.2009 um 18:11 Uhr).
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Alt 14.09.2009, 18:36   #77
Babak
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Hallo David,

wenn du ein exzellent installiertes Alcons System hören magst, gib Bescheid.

Ich denke, bevor man pauschale Aussagen macht, sollte man es sich anhören.


Du kannst auch dein Messequipment mitnehmen. Das System ist auch messtechnisch über jeden Zweifel erhaben.

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 14.09.2009, 19:06   #78
David
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@ursus
Es sieht so aus, als würdest du mich absichtlich nicht verstehen wollen.

Du sprichst unentwegt von einer DSP angesteuerten und qualitativ ausgereizten Audioanlage mit hochwertigen PA-Chassis (also eigentlich haargenau dem was ich in meinem Keller verwende!) und ich spreche bei dieser Diskussion hier von den "üblichen" Bühnenmonitoren, die man entweder nur für den Gesang verwendet oder (dann mit Subwoofern) auch für den Rest auf der Bühne mit Mikrofonierung der Instrumente.
Und diese Boxen sind alles andere als audiophil.

Deshalb sprach ich vom Vergleich Äpfel mit Birnen. Wo du hier ein "Herauswinden" feststellst, ist mir rätselhaft.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Alt 14.09.2009, 19:56   #79
David
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Babak, die Alcons Seite habe ich mir angesehen. Tolle Sachen haben die im Programm! Und dann noch diese "geilen" Ribbons! Die 18 Zöller scheinen JBL 2242 zu sein.
Diese LS werden auch dementprechend teuer sein, nehme ich an.
Auf dein Angebot komme ich eventuell zurück. Danke jedenfalls dafür.
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David


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Alt 14.09.2009, 20:39   #80
Dezibel
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Schade dass sich diese Diskussion in dieser Weise totläuft.
Eines wurde wieder klar hervorgehoben: viel hilft viel, weniger ist nix - Andersdenkende werden nicht ernst genommen. Auf klare Fakten wird nicht eingegangen usw.
Wirklich schade ....

Grüße, dB .... der mit dem 2 1/2 Wege Konzept
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Alt 14.09.2009, 22:52   #81
ellesound
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Hallo dB,

war schon schlimmer in anderen Threads, ist noch im Rahmen würde ich sagen.

Ich glaub schon, dass dein System gut funktionieren wird, aber mit Kompromissen, die ich schon mehr oder weniger kenne, und nicht mehr eingehen möchte.

Und versteh mich bitte nicht falsch, aber wär ich nicht von den 6Wegen überzeugt, würd ich das ja nicht bauen, und den Thread gäbe es auch nicht, ist eh ganz normal, dass jeder seine Ansichten mehr oder weniger verteidigt, hat ja jeder das Recht dazu.

Lg. Felix
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Alt 14.09.2009, 23:47   #82
ursus
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
@ursus
Es sieht so aus, als würdest du mich absichtlich nicht verstehen wollen.

Du sprichst unentwegt von einer DSP angesteuerten und qualitativ ausgereizten Audioanlage mit hochwertigen PA-Chassis (also eigentlich haargenau dem was ich in meinem Keller verwende!) und ich spreche bei dieser Diskussion hier von den "üblichen" Bühnenmonitoren, die man entweder nur für den Gesang verwendet oder (dann mit Subwoofern) auch für den Rest auf der Bühne mit Mikrofonierung der Instrumente.
Und diese Boxen sind alles andere als audiophil.
.... aber nur, bis Davids Goldhändchen die 99 Euro China-eBay-PA Boxe in einen ... äh audiophilen Traum verwandelt.
:


Gruss Urs
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Alt 15.09.2009, 08:00   #83
David
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Urs, ich weiß nicht so recht, was dich an meiner Aussage stört. Du verteidigst hier etwas, das ich.....

1.) in keinster Weise kritisiere,

2.) selbst verwende,

3.) ebenfalls für das beste halte.

Nur ist das.....

1.) aufwändig,

2.) teuer

3.) groß

4.) eher hässlich (da zweckmäßig),

5.) nicht so ganz einfach einzujustieren (ohne Messtechnik schon gar nicht).

So etwas bekommt man aber nicht als "Fertigpaket" und fertig justiert unter dem Titel "PA-Lautsprecher" zu kaufen, zumindest habe ich es so noch nie irgendwo angeboten gesehen. Sehr wohl werden aber alle Komponenten dazu angeboten. Also Gehäuse mit Chassis drinnen, DSPs und Endstufen.

Somit wäre es möglich, sich auf diese Art eine feine und leistungsfähige Audio-Wiedergabeanlage zusammenzustellen. Zwar alles andere als wohnraumgerecht, aber für einen Hörkeller bestens geeignet. Einziges Manko (lt. meiner Erfahrung): die Gehäuse sind zu dünnwandig und instabil, weil sie ja sehr stark in Hinblick auf geringes Gewicht optimiert wurden. Womit der Selbstbau doch wieder die bessere Lösung ist.

Und noch einmal: von so etwas habe ich nicht gesprochen als ich gesagt habe "nicht audiophil".
Aber jetzt bitte nicht die ganze Debatte von vorne beginnen, ich habe alles dazu gesagt.
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Gruß
David


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Alt 15.09.2009, 09:04   #84
Babak
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Hallo

ich denke, man sollte hier Begrifflichkeiten klören.

Einer der kernaussagen, an denen es sich hier reibt ist folgende gewesen:

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich kenne PAs recht gut. Klarer Klang ja, dabei noch audiophile Aspekte nein.
Nun, PA (Public Address) ist ein sehr weiter Bereich.

Daher wird in diesem Satz der Einsatzbereich von PA zu sehr eingeengt:

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
und ich spreche bei dieser Diskussion hier von den "üblichen" Bühnenmonitoren, die man entweder nur für den Gesang verwendet oder (dann mit Subwoofern) auch für den Rest auf der Bühne mit Mikrofonierung der Instrumente.
Und diese Boxen sind alles andere als audiophil.
PA umfasst nicht nur Bühnentechnik (also Beschallung der Bühne), sondern auch die Beschallung anderer Räume.

Klar sind das meist größere Räume als ein privater Hörraum, und da ist meist anderes gefragt.

Da aber Grenzen zwischend en Bereichen oft fließend sind, gibt es eben Firmen, die Lösungen für PA und Studios (Studiomonitore) anbieten und sich da auch den Weg in Richtung privates HiFi bahnen.

Solange die Qualität passt, warum nicht?
Der Vorteil dieser Unternehmen ist (wenn sie es gut machen), dass sie für eine saubere Beschallung viele Aspekte penibel einhalten müssen, die im privaten bereich nciht so auffallen (da eben in kleineren Räumen), so wie Abstrahlcharakteristik etc.
Worum so mancher HighEnder ein mords tamtam macht, gehört für die guten oft zum Standard. ;)

Sie tun sich dadurch einfacher, ihre Lösungen in Klein aufzubauen, als umgekehrt HiFi-Leute, wenn sie größere Lösungen für höhere Pegel bauen wollen.

Doch nur einen Teilaspekt herausnehmen (Bühnenmonitore, die keine audiophilen Ansprüche erfüllen müssen sondern einen ganz anderen Zweck haben), und den für den gesamten Bereich verallgemeinern, führt zu solchen Reibereien.

Groß und teuer müssen so Lösungen nicht sein.
Man kann mit einem günstigen CD-Player, einem Benchmark DAC-1 Pre und aktiven Alcons um deutlich unter € 5.000,- eine Lösung aufbauen, die an Präzision, Dynamik, Neutralität, Klirr, Pegel, Lokalisation, Mittenabbildung etc. locker mit HighEnd-Systemen mithalten kann, die ein vielfaches kosten.

Instabil sind auch nicht alle. Gutes Profi-Equipment muss robust genug sein, um auf einer Tour zig mal auf- und abgebaut und transportiert zu werden, und das manchmal recht grob gehandhabt. Da gehen Heimgeräte nach dem 3. Mal auseinander, wenn man keine Samthandschuhe anzieht.

Und so schön sind viele HighEnd-Lösungen auch nicht. ;)

LG

Babak
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Geändert von Babak (15.09.2009 um 09:10 Uhr).
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Alt 15.09.2009, 10:44   #85
Titian
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Gibt es heute Beispiele von 6-Wege Lautsprecher? Hat irgend ein Entwickler so etwas probiert und mit welchen Ergebnisse?
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Alt 15.09.2009, 11:11   #86
Franz
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Die aktive Linn Artikulat 350A ist so eine:


http://www.stoneaudio.co.uk/

http://www.mediamagic.at/index.asp?i...D=261&scID=100

Gruß
Franz
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Alt 15.09.2009, 11:31   #87
Dieter
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Eigentlich ja wohl ein 5-Weger mit Doppelbass (wenn ich alles verstanden habe).


Übernahmefrequenzen
105 Hz, 392 Hz,
3.8 kHz, 10.9 kHz


Dieter
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Alt 15.09.2009, 12:37   #88
Dezibel
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Wobei in diesem Fall andere Qualitätskriterien als wie die erzielbare Maximallautstärke ausschlaggebend sind (siehe Bestückung). Vermutlich ein extrabreites Abstrahlverhalten.

Grüße, dB
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Dezibel ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2009, 12:53   #89
Franz
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Die erzielbare Maximallautstärke dürfte auch kaum das Hauptziel in HiFi sein. Da geht es primär um impulsgenaue Wiedergabe. Und das hat mit der Anzahl an Wegen erstmal nichts zu tun. Ich bleibe bei meiner Meinung, daß je mehr Wege, desto schwieriger wird es dabei, dieses Ziel - wen man es überhaupt hat, gibt ja auch Hersteller, die verfolgen eine ganz andere "Klangphilosophie" - auch zu erreichen.

Das Ideal ist die Punktschallquelle mit einem Lautsprecher, der quasi als "umgekehrtes Mikrophon" agiert.

Gruß
Franz
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Alt 15.09.2009, 13:32   #90
Dezibel
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@ Franz & all

Zitat:
Das Ideal ist die Punktschallquelle mit einem Lautsprecher, der quasi als "umgekehrtes Mikrophon" agiert.
Das können diese wohl zur Zeit am Besten:


Quelle: Cabasse

Grüße, dB
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