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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 12.09.2009, 07:13   #31
David
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Zitat:
es soll ja Konstrukteure geben, die bei 3 oder 4 Wegen bleiben, dafür aber mehr Chassis pro Weg verbauen.
Was aber wieder mehr Schallquellen bedeutet, mit allen Nachteilen.

Ein Lautsprecher ist und bleibt ein riesengroßer Kompromiss.

Laut meiner Erfahrung sind unter Einhaltung der audiophilen Aspekte (!):

3 Wege ausreichend für bis zu 105dB
4 Wege ausreichend für bis zu 115dB
5 Wege ausreichend für bis zu 125dB

Wirklich gute Chassis sind Voraussetzung.

Passiv muss man ca. 3dB abziehen, aktiv kann man ca. 3dB dazurechnen.

Mehr als ein Chassis pro Bereich wird mit höher werdender Frequenz immer kritischer, ab 500Hz aufwärts würde ich bei einem bleiben. Mit d'Appolito Anordnung geht noch eine Oktave mehr. Nachteil: der Sweetspot wird in der Vertikalen noch kleiner als sonst. Womit wir wieder beim Kompromiss sind. Auch ein Koax ist nicht der Idealfall, der Hochtöner leidet unter den Resonanzen des Mitteltöners - bzw. der Hochtöner spielt genau genommen in einem vibrierenden Horn.

Anmerkung: PA Boxen schaffen zweiwegig locker bis zu 130dB, aber mit HiFi hat das nichts mehr zu tun.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 12.09.2009, 08:21   #32
ellesound
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Leute, Leute...

David, ich weiß wirklich nicht warum du skeptisch bist, die eine Oktave des Horns ist tatsächlich beabsichtigt, aber nicht um den Horncharakter zu unterdrücken, sondern um die Abstrahlcharakteristik beizubehalten, das Horn bündelt nämlich bei ca. 5khz recht stark, trenne ich genau darunter istalles bestens.

Aber was Trennfrequenzen und viele Wege betrifft, hab ich bis jetzt nichts negatives erlebt(aktiv), zumindest nichts was ich nicht in den Griff bekomme.

Es liegt letztendlich an der Größe und Anordnung der Chassis wie gut das bei vielen Wegen funktioniert, mein Horn hat nur 11cm Höhe, ist nicht mehr als ein Hochtöner, daher läßt es sich nahezu perfekt integrieren.

Das ist bei verwendung großer Hörner ein riesen Problem, und letztendlich leidet das Schallzentrum darunter.

Miß bei deiner großen Anlage vom 10" bis zum oberen Horn den Abstand, der ist verdammt groß, eigentlich zu groß, denn die Laufzeitunterschiede wirken sich dann schon sehr stark aus, bei mir sinds gerade mal 25 cm von Mitte 6,5" bis zu Mitte Bändchen, darauf kommt es nämlich an.

Auch ein langes Bändchen ist vertikal eine Spaßbremse, ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, warum so etwas gebaut wird, ein EMIM MT einer früheren Referenz Infinity war viel mehr durchdacht, überhaupt in Verbindung mit dem Emit HT.

Also letztendlich ist das Konzept ausschlaggebend.

Lg. Felix
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Alt 12.09.2009, 08:47   #33
Dezibel
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Zitat:
.... Auch ein langes Bändchen ist vertikal eine Spaßbremse, ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, warum so etwas gebaut wird ....
Wird ein 'normaler' Hörabstand von 2,5 bis 3 Meter eingehalten und das (lange) Bändchen (oder AMT) in Ohrhöhe des sitzenden Hörers montiert so reicht der vertikale Abstrahlwinkel allemal aus. Stehend oder am Boden sitzend wird es natürlich zu Einschränkungen kommen. Das horizontale Abstrahlverhalten eines 15 mm breiten Bändchens (oder AMT) ist aber einer 20 mm Kalotte weit überlegen - vom geringen erzielbaren Schalldruck und anderer negativer Folgeerscheinungen wie höherer Klirrfaktor ganz zu schweigen - das könnten evtl. Gründe sein warum solche 'Spaßbremsen' gebaut werden ....

Grüße, dB
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Alt 12.09.2009, 08:57   #34
ellesound
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Hallo dB, ja warum aber solche Kompromisse eingehen, eben genau deswegen verwende ich dann ab ca. 4,5Khz ein kleines gutes Bändchen, so gehst du der starken vertikalen Bündelung aus dem Wege.

In Verbindung mit nem kleinen Bändchen ab ca. 5khz würd ich mir das langgezogene Bändchen noch einreden lassen, dadurch unterdrückt man zumindest die vertikale Bündelung der oberen Frequenzen, das könnte ganz gut funktionieren, aber trotz allem ist es nicht optimal, denn die Abstände von Chassis zu Chassis werden trotzdem groß.

Lg. Felix

Geändert von ellesound (12.09.2009 um 09:02 Uhr).
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Alt 12.09.2009, 09:27   #35
Dezibel
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Zitat:
.... warum aber solche Kompromisse eingehen ....
.... weil z.B. ich immer kompromisslos am selben Platz sitze wenn ich bewusst Musik höre.
Also wie Du siehst, gehe ich diesbezüglich mit meinem 2 1/2 Wege Konzept keinen Kompromiss ein. Die erzielbare (audiophile - danke David) Lautstärke ist für mich völlig ausreichend, bewegt sie sich doch bei 1 Watt im MHT Bereich an die 100 dB und die vier TIW 250 kriegen genug Leistung ab um bestens mitzuhalten. Mehr brauche ich nicht. Ich rede jetzt nur für mich. Klar bin ich mir die sogenannten Kompromisse die ich eingehe bewusst. Das beginnt schon damit dass ich 'nur' einen Wohn-/ Hörraum habe. Ich würde auch gar keinen eigenen Hörraum mögen. Aber wie schon so oft geschrieben steht, gibt es halt viele verschiedene Ansichten und das ist gut so ....

Grüße, dB
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Alt 12.09.2009, 09:33   #36
ellesound
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Hallo dB, ja wenn dir das genügt, dann ist das auch ok., aber ich wollte dir schon die Vor und Nachteile klar machen, bevor du dich endgültig für was entscheidest.

Lg. Felix
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Alt 12.09.2009, 10:05   #37
David
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Was ich bewusst nicht erwähnt habe, sind 2-wegige Konzepte. Bezüglich DIY habe ich da keine Erfahrungen, weil ich immer zumindest 3 Wege verwendet habe.

Aber ich habe mehrere Zweiwegerichte im Geschäft stehen und die sind alles andere als schlecht. Nur haben sie halt schnell ihre Grenzen erreicht, die aber andererseits von sehr vielen Leuten nie gefordert werden. Ich denke, dass bei kritischer und breitbandiger Musik ab ca. 95dB die audiophilen Eigenschaften zu leiden beginnen.
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Gruß
David


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Alt 12.09.2009, 10:22   #38
Dezibel
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@ Felix

Mein Fachwissen ist sicher weit unter einem universitären Level - drum hänge ich das nicht ständig an die große Glocke. Zum Bau von feinen Lautsprechern reicht's aber mit Sicherheit. Ich danke Dir trotzdem für den Versuch mich vor groben Fehlern zu bewahren. Aber abschließend möchte ich noch einmal zum Ausdruck bringen dass ich mit Sicherheit keine größeren Aufwände betreiben werde als die, die mir für mein Projekt notwendig erscheinen. Ich strebe eine maximal dynamische Wiedergabe (nicht maximal laut) mit größtmöglicher Sauberkeit und Durchhörbarkeit an. Dafür habe ich für meine Zwecke die besten, für Geld und gute Worte erhältlichen LS ausgewählt die schlussendlich an einer ausgezeichneten Elektronik betrieben werden. Die Abstrahlcharakteristik sollte sehr gut an die Raumverhältnisse angepasst sein und sollte für eine sauber definierte Mittenabbildung sorgen - dafür habe ich auch Profis, wie Hersteller zu Rate gezogen - das Internet macht's möglich.

Grüße, dB
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Alt 12.09.2009, 10:32   #39
David
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Erwin, für mich zwar komplett nebensächlich, aber welche Endstufen - bzw. welche Elektronik - wirst du verwenden?
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Gruß
David


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Alt 12.09.2009, 10:49   #40
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@ David

Für die Tieftonzweige, die Endstufe die ich jetzt schon verwende, das ist die Bryston 4BST - die schüttelt an 4R locker 400 Watt pro Kanal raus. Für MT und HT habe ich aus selbem Haus die 8BST mit 4x120 Watt an 8R (8R sicherheitshalber wg. evtl. thermischen Problemen - ist aber lustigerweise brückbar für 2x400 Watt). Naja - und dann kommt das digitale Steuerzentrum von DEQX zur Anwendung. Das beinhaltet Frequenzweiche, Linearisierung, Raum EQ, Impulsoptimierung, quasi digital/analoge Lautstärkesteller usw.

Grüße, dB
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Alt 12.09.2009, 11:01   #41
ellesound
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Hallo dB, ich hab ja eh nicht gesagt, daß deine Kombi schlecht ist, wenn die Abstimmung optimal gelingt, wird es sicherlich befriedigend sein, wird aber dann noch eine Spielerei.

David, ja ich hab das schon mal mit 2Wegen gemacht mit 2x8" und HT in der Mitte, Trennung bei 2500Hz 24db, allerdings passiv.

Das ganze war echt beeindruckend, auch Pegel war enorm, nur die Qualität im MT- Bereich, ab ca. 1khz war nicht mehr ganz so sauber wie bei nem kleineren Chassis, hätte man nichts anderes gehört, hätte ich gut damit leben können.

Vielleicht find ich noch ein Foto davon.

Lg. Felix
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Alt 12.09.2009, 11:31   #42
David
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@dB
Bei den Komponenten die du zur Verfügung hast, kann praktisch nichts schief gehen. Und die Weiche ist sowieso eine der allerbesten.:

Somit bleiben "nur" Abstimmung, Raumakustik, Aufstellung und Hörplatzwahl. Mach' dich auf weitere graue Haare gefasst.

Denn: "gut" geht es bald. Aber den letzten Rest rausquetschen, das ist mühsam.
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Alt 12.09.2009, 11:35   #43
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Hab ja noch alles, die hat mir dann ein Freund abgekauft, dann folgte ein 3-Wege Projekt.









Lg. Felix
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Alt 12.09.2009, 12:05   #44
David
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Erinnert mich irgendwie an die alten Quadrals.
Aber - nicht schlecht!
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Gruß
David


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Alt 12.09.2009, 12:20   #45
Dezibel
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@ David

Ja, ich glaube dann werden die restlichen 100 Haare auch grau werden. Und das alles für ein 'befriedigend'. Der Felix ist schon ein strenger Lehrer. Raumakustik habe ich schon viel experimentiert. Mein Raum ist relativ 'umstellt' mit Möbel, Sitzbank, viel Vorhang und ist über eine ganze Wand als Plattenabsorber ausgelegt. Der ist zwar zum Teil durch den Wandverbau verstellt, aber gut 1/3 der Fläche ist zwischen den Regalen frei sichtbar. Die Möbel sind (sehr) massiv Erle natur, Teppichboden ist auch vorhanden. Eigentlich wurde der Wohnraum um die Stereoanlage herum konzipiert - so gut es eben ging. Ich habe dann bis auf das Dämmpaneel im Fenster hinter dem Hörplatz und die zwei seitlich gestellten Paneele wieder alles entfernt. Erstens sah es nicht mehr gut aus mit den Resonatoren und noch zwei stellbare Paneele und zweitens war mir persönlich der Raum schon zu 'tot'. So wie es jetzt ist, ist es einem guten Regieraum nicht unähnlich. Und dort wird die Musik immerhin abgemischt - und nicht im schalltoten Raum - aber das ist wieder eine andere Geschichte und wie so vieles persönliche Ansichtssache.

Grüße, dB
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