6-Wege das ultima ratio

[ellesound]

Also, ganz ehrlich, ich find an den 6 wegen überhaupt nix extrem, und mit den DSPs ists für mich eigentlich kein Problem das abzustimmen, das Problem macht nur ihr draus, ist auch das letzte mal, dass ich mich dazu äußere, wer mit der Abstimmung von 6 Wegen nicht zurecht kommt, soll meinetwegen nur 3 oder 4 Wege machen, ist nicht mein Kaffee, wer sich das dann fertig anhören möchte, gerne.

Aber bis es so weit ist, ist ein 6Wege System wahrscheinlich schon schlechter als ein 2Wege System, darum gibts auch keine Diskussionen mehr von meiner Seite, das Messergebnis werde ich dann im Kino Thread zeigen, also bis dann.

Lg. Felix

[Dezibel]

Beim Hochtöner wird es aber beim Hochpass auch schon nicht mehr gehen, weil da kein Gehäuse mehr wirksam wird.

Es wird schon noch einige wenige HT-Exemplare am Markt geben die über ein rückseitig dämpfendes Volumen mit definierter Güte verfügen. Ich erinnere mich da z.B. an Dynaudios Spitzenserie - die betrieben das allerdings wg. ihrer 6 dB/Okt. Philosophie.

Grüße, dB

[April Wine]

Hallo,
Auch der Filtertyp spielt für so ein Konzept eine wichtige Rolle, Linkwitz geht da garnicht....
....
Und das Ganze passiv mit AKUSTISCHEN Filtern bis 5. bzw. 6. Ordnung (da geht je nach Frequenzbereich dann zur Not auch wieder Linkwitz....)

Gruß
Peter Krips

Na dann viel Spass Peter.
Wo bei der hohen Güte sich mir der Vorteil eines anderen Filter gegenüber LiRi nicht erschliesst.
Aber Du wirst schon wissen was Du tust.

Gruss Stefan

[David]

Es wird schon noch einige wenige HT-Exemplare am Markt geben die über ein rückseitig dämpfendes Volumen mit definierter Güte verfügen. Ich erinnere mich da z.B. an Dynaudios Spitzenserie - die betrieben das allerdings wg. ihrer 6 dB/Okt. Philosophie.

Grüße, dB

Du triffst einen für mich interessanten Punkt.
Viele Hersteller betonen ausdrücklich ihre 6dB Technik und deren Vorteile. Dass sie aber gleichzeitig Gebrauch der akustischen Filter machen, verschweigen sie. Bei B&W 800er Serie ist es auch so.

Und wieder einmal frage ich mich, ab diese Technik nicht - sorry - eine "Krampflösung" darstellt.

Abgesehen davon ist die Esotar Kalotte von Dynaudio eine der besten die ich bisher gehört habe. Sie klingt für mich fast schon wie ein AMT. Nur der Wirkungsgrad ist eher mäßig.

[Gast]

Hallo David,

Das ist aber mindestens so extrem wie das was Felix macht. Und du hast sehr viele Bauteile im Signalweg.

Ja und, wo ist das Problem ??

Aus meiner Sicht übertreibst du es wieder mit dem Abstrahlverhalten. Warum eigentlich? Spielst du diese LS in einem stark reflektierenden Raum?

Das Abstrahl- bzw. Energieverhalten spielt IMMER eine klangentscheidende Rolle, außer im Freifeld und im echten RAR...

Ich wundere mich immer über Lösungen, bei denen im Besonderen eine Sache möglichst kompromisslos gehalten werden soll und dabei andere, mindestens ebensowichtige Dinge vernachlässigt werden.

Das "Besondere" dieser Sache ist ein möglichst linealglatter Energiefrequenzgang, verbunden natürlich mit einem ebenso liearen Frequenzgang auf der Konstruktionsachse.
Daß dabei die beteiligten Treiber in ihrem Arbeitsbereich möglichst wenig klirren sollen etc. versteht sich wohl von selbst.
Und: welche "ebensowichtige Dinge" siehst du in so einem Konzept vernachlässigt ?

Alles möglichst kompromisslos geht bei LS nicht. Man müsste sich vor der Konstruktion einmal im klaren sein, was wirklich Priorität hat und warum.

Die Gedanken habe ich mir gemacht, keine Sorge...

Viele Grüße
Peter Krips

[Gast]

Hallo David,

Beim Hochpass geht das sicher, aber beim Tiefpass nicht. Allerdings kann man da eher auf steile Filter verzichten.

Das sehe ich anders,: gerade beim Tiefpass benötigt man steile Filter, wegen Bündelungsverhalten und Membranresos...

Beim Hochtöner wird es aber beim Hochpass auch schon nicht mehr gehen, weil da kein Gehäuse mehr wirksam wird.

Ich habe bei HT's schon LR 6. Ordnung akustisch mit 3 Bauteilen hinbekommen, das Maximum war elektrisch 4. Ordnung....

Ich kenne die passive Technik und deren "Tricks" nur aus der Theorie. Aber wenn ich mir dann die angewandten "Kunststücke" so ansehe, denke ich mir immer: wozu das alles?

Bei mir ist die Antwort: Weil ich es kann und einen Fundus von über 400 Spulen und ca. 800 Kondensatoren mein Eigen nenne.....

Aktiv ist der Aufwand zwar ein bisschen größer, aber es gibt viel weniger Kompromisse und das Endergebnis wird vermutlich ein besseres sein.

Weitaus wichtiger als aktiv oder passiv ist doch wohl das sinnvolle Grundkonzept des vorgesehenen Lautsprechers. Ein von vorneherein verkorkstes Konzept rettest du auch aktiv nicht mehr.
Ein gutes Konzept kann man mit Aktivierung evtl. noch etwas verbessern, muß aber nicht automatisch so sein..



Grüß
Peter Krips

[David]

Hallo Peter!
OK, du hast deine Beweggründe klar zum Ausdruck gebracht und du bist von deinem Weg überzeugt. So soll es auch sein. Wenn du also keine größeren Fehler machst, wird das auch gut klingen - warum eigentlich nicht?

Im Prinzip ist das ja auch nichts anderes als das was heute die bekannten Hersteller machen und so richtig schlecht klingt nichts davon.

Hier sind wir wieder bei dem Punkt den ich so sehe: die ersten 90% sind relativ leicht zu erreichen. Mit jedem weiteren Prozentpunkt wird es zunehmend schwieriger, aufwändiger, teurer, schwerer, größer und (meist) hässlicher.

Zwischen einer (nur als Beispiel, eigene bevorzugte Produkte können ersatzweise eingefügt werden!) schlanken passiven Vienna Acoustics Mozart um 2.200 Euro und einer vollaktiven "dicken" MEG um 38.000 Euro liegen genau genommen nur besagte 10%.

[Dezibel]

Für den Sektor HiFi stehe ich auf dem Standpunkt dass sowohl passiv wie aktiv gleich gute Ergebnisse erzielbar sind - abgesehen von einer individuellen Raumanpassung. Aber selbst das lässt sich heute mit elektronischen Mitteln für jedes passive System in höchster Qualität nachrüsten. PA oder Hochleistungs HiFi ist wohl mit aktiver Technik besser bedient. Wie sähe wohl eine 15 Millihenry Spule für 2 kW und 0,1 Ohm Gleichstromwiederstand für den Sub aus ? Rein klanglich ist auch mit wenigen (passiven) Wegen ein echtes Maximum an Qualität erreichbar. Man höre sich eine zweiwegige Ascendo an oder eine dreiwegige Consensus. Bei diesen LS kommt der Wunsch nach mehr Wegen gar nicht erst auf.
Und wer glaubt dass digitale Weichen im akustischen Sinn sooo viel besser sind als ein Haufen Spulen und Kondensatoren, dem sei gesagt dass die typisch negativen Eigenschaften von Filtern schlechthin auch in digitaler Ausführung nicht geringer sind. Was wegfällt sind die parasitären Eigenschaften der passiven Bauteile. Aber auch mit diesen kann man 'leben' wenn man diese richtig deutet und entsprechend berücksichtigt.

David, Du ziehst passive 6 dB/Okt. Filter in Zweifel weil sie u.U. mit akustischen Filtern gemeinsame Sache machen können - dennoch macht ein elektrisches 6 dB/Okt. Filter Sinn weil es die geringstmöglichen zusätzlichen Phasenprobleme macht. Ist der zu filternde Lautsprecher für die Belastbarkeit über flache Filter ausgelegt ist das doch eine saubere Lösung - natürlich für PA und Höchstleistungs-HiFi unbrauchbar.

Wir sollten nicht immer so abschätzig fragen warum immer noch passiv gebaut wird und Leute die sich damit beschäftigen mitleidig belächeln. Ich frage mich manches mal ob die meisten 'Aktiven' überhaupt imstande wären eine passive Dreiwegeweiche (von 4, 5, oder gar 6 Wegen ganz zu schweigen) in entsprechend hoher Qualität hinzukriegen. Bevor jetzt der große Rharbarber losgeht - ich kann es nicht - oder nur mit allergrößten Schwierigkeiten.

Grüße, dB

[Gast]

Hallo David,

Hallo Peter!
OK, du hast deine Beweggründe klar zum Ausdruck gebracht und du bist von deinem Weg überzeugt. So soll es auch sein. Wenn du also keine größeren Fehler machst, wird das auch gut klingen - warum eigentlich nicht?

Im Prinzip ist das ja auch nichts anderes als das was heute die bekannten Hersteller machen und so richtig schlecht klingt nichts davon.

Auf konstanten Energiefrequenzgang konstruieren die Hersteller gerade NICHT, oder kannst du da Beispiele nennen (abgesehen von Studioherstellern wie K+H, Genlec, + Co) ??

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo,

Für den Sektor HiFi stehe ich auf dem Standpunkt dass sowohl passiv wie aktiv gleich gute Ergebnisse erzielbar sind - abgesehen von einer individuellen Raumanpassung. Aber selbst das lässt sich heute mit elektronischen Mitteln für jedes passive System in höchster Qualität nachrüsten. PA oder Hochleistungs HiFi ist wohl mit aktiver Technik besser bedient. Wie sähe wohl eine 15 Millihenry Spule für 2 kW und 0,1 Ohm Gleichstromwiederstand für den Sub aus ?
Und wer glaubt dass digitale Weichen im akustischen Sinn sooo viel besser sind als ein Haufen Spulen und Kondensatoren, dem sei gesagt dass die typisch negativen Eigenschaften von Filtern schlechthin auch in digitaler Ausführung nicht geringer sind. Was wegfällt sind die parasitären Eigenschaften der passiven Bauteile. Aber auch mit diesen kann man 'leben' wenn man diese richtig deutet und entsprechend berücksichtigt.

Zustimmung...

David, Du ziehst passive 6 dB/Okt. Filter in Zweifel weil sie u.U. mit akustischen Filtern gemeinsame Sache machen können - dennoch macht ein elektrisches 6 dB/Okt. Filter Sinn weil es die geringstmöglichen zusätzlichen Phasenprobleme macht.

Nur bedingt richtig: Wenn ich eine sagen wir mal eine 18 dB akustische Butterworthflanke mit nur einem Bauteil unter Berücksichtigung des Treibereigenschaften hinbekomme oder mit einem Treiber mit anderen Eigenschaften doch die elektrische 18 dB-Weiche benötige für 18 dB akustisch, dann ist der resultierende Phasenverlauf ebenfalls identisch.
Beim Phasenverlauf kommt es IMMER auf die akustische Übertragungsfunktion an. Wie viele Weichenbauteile dafür nötig sind ist für den Phasenverlauf völlig wurscht....

Wir sollten nicht immer so abschätzig fragen warum immer noch passiv gebaut wird und Leute die sich damit beschäftigen mitleidig belächeln. Ich frage mich manches mal ob die meisten 'Aktiven' überhaupt imstande wären eine passive Dreiwegeweiche (von 4, 5, oder gar 6 Wegen ganz zu schweigen) in entsprechend hoher Qualität hinzukriegen.

Das mag ich nicht beurteilen, Fakt ist aber, daß man je nach aktiver Weiche sich schwer tut, definierte akustische Filterflanken hinzubekommen oder manche Frequenzgangkorrekturen.
Und auch bei Aktivtechnik sollte man ein klein wenig Durchblick durch die Lautsprechertechnik haben, sonst hat man schnell unsinnige Treiberkombinationen (mit entsprechend "wüstem" Abstrahl- oder Energieverhalten) oder Trennfrequenzen "an der Backe"

Gruß
Peter Krips

[Dr.Who]

Hallo,


seit langem mal wieder einer mit wirklich profunden Kenntnissen. Irgenwie liest man das heraus. Und das jemand passiv baut, obwohl aktiv ja um so vieles besser ist verwundert umso mehr. Wobei Peter ja einiges von dem was propagiert wird mehr und mehr entschärft. :B:

[Dezibel]

Hm .... naja, vielleicht sollte ich wieder einmal etwas Theorie pauken :N

Grüße, dB

[David]

Auf konstanten Energiefrequenzgang konstruieren die Hersteller gerade NICHT, oder kannst du da Beispiele nennen (abgesehen von Studioherstellern wie K+H, Genlec, + Co) ??

Bei den Herstellern von HiFi-LS wird dieser Punkt vermutlich nicht berücksichtigt - zumindest nicht als besonders wichtig erachtet. Wozu auch, 95% davon spielen in Räumen, wo sowieso gar nichts stimmt. Nicht einmal Symmetrie ist vorhanden.

Anders bei den LS für Studios, bei denen ja anzunehmen ist, dass sie unter raumakustisch weit besseren Bedingungen arbeiten. Wobei auch hier wieder einmal die Frage offen bleibt, inwieweit dieser Punkt überhaupt wichtig ist. Und wenn man sich die Endergebnisse (Aufnahmequalität) der meisten Produktionen anhört, so sind diese Zweifel mehr als gerechtfertigt.

Und letztlich: die hochgelobten Studiomonitore die ich bisher gehört habe, haben mich nicht wirklich überzeugt. Das ist aber eine subjektive Sache. Jede alte JBL 43xx (wo sicher nichts gestimmt hat) hätte ich denen vorgezogen.

Ich bleibe dabei: jeder der LS konstruiert, "verbeisst" sich in zumindest einen von ihm als besonders wichtig erachteten Punkt. Da aber kein LS von allen Hörern als "der beste" bezeichnet wird (Optik und Marketing sind viel entscheidender), kann da nicht allzuviel dran sein. Es zählt immer nur die Summe der Eigenschaften im Zusammenhang mit der Raumakustik und dazu noch die persönlichen Vorlieben.

[Dezibel]

Es zählt immer nur die Summe der Eigenschaften im Zusammenhang mit der Raumakustik und dazu noch die persönlichen Vorlieben.

Ein guter Satz, der richtig ins Schwarze trifft.

Grüße, dB

[April Wine]

Jetzt kommen wir also dahin, was den Meisten sowieso schon klar war.
Es gibt kein allgemeines Non-Plus-Ultra, sondern nur das persönliche.

Man bekommt nichts geschenkt. Je nachdem was ich optimieren will, muss ich bei anderen Dingen halt Abstriche hinnehmen.
Man muss sich also vorher Gedanken machen, was will ich und wo kann ich vom Ideal abweichen. Wo kann ich am ehesten mit Leben. Das gilt nicht nur für LS.
Peter hat das schon gut ausgedrückt.
Wer meint, er könne irgendwelche gut gemessene Chassis zusammenzuwürfeln und das Ganze dann aktiv/digital hinbiegen, kann einen Treffer landen. Muss es aber nicht.

Für mich (!!!) z.B. heißt das, Hornsysteme machen Laune keine Frage. Beim ständigen Hören fangen sie mich an zu nerven.

Man kann sich noch tagelang die Nachteile von den verschiedenen Systemen und Ansatzpunkten um die Ohren hauen.
Man wird nicht zusammenfinden.

Ich fahre weiterhin ein 2+2 Setup. Für mein Hörumfeld passt es halt. NAch meiner Hörerfahrung würde, egal wie "gut" der LS ist, ein 5- oder 6-Weger es nicht besser machen, sondern eher schlechter ( normales Wohnzimmer, geringer Hörabstand ). In einem 40qm Hörraum, kann das anders aussehen.
Geht es mir um eine unverzerrte, laute Wiedergabe. Wird Aufbau und Abstimmung der LS garantiert anders aussehen, als wenn ich bei Zimmerlautstärke auch alles hören möchte und nicht ein Viertel der Darbietung irgendwo in der Wiedergabekette versickert.

So ganz nebenbei würde mich ein von Peter konstruierter und gebauter LS sehr interessieren.
Vielleicht mag er ja mal ein Konzept hier vorstellen.


Gruss Stefan