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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 03.06.2009, 11:21   #31
Luchs7
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Servus Michael!

Zitat:
Wenn du "Räumlichkeit" und irgendwas "seidiges" in den Höhen suchst, bist du falsch.
Danke, dass reicht. Damit nimmst Du mir eine Entscheidung ab.

lG.
Herbert
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Alt 03.06.2009, 11:29   #32
Midrange
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Zitat:
Zitat von Luchs7 Beitrag anzeigen
Servus Michael!



Danke, dass reicht. Damit nimmst Du mir eine Entscheidung ab.

lG.
Herbert
Im Hifi Bereich gibt es eine Reihe von Herstellern, die bieten für unverhältnismäßig viel Geld (subjektive Meinung) die Möglichkeit zur nachträglichen Aktivierung ihrer Passivisten mittels Aktivweiche und mehreren separaten Endstufen. Vielleicht sagt dir diese art von Ausbau eher zu.

Gruß,
Michael
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Alt 03.06.2009, 11:47   #33
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Midrange Beitrag anzeigen
Damit hast du Aktivweiche, 3 Endstufen und 3 gute Chassis in jeweils einer Kiste.
Also, wo ist das Problem?

vielleicht findet nicht jeder die K&H klanglich soooo super ?!?

lg
reno
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Alt 03.06.2009, 12:15   #34
kceenav
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Hallo Herbert --

Deinen Fragen ist nicht eindeutig zu entnehmen, welcher Art Dein Interesse an "Aktiv" vs "Passiv" ist. Erwägst Du, eine "Aktive" selbst zu bauen, weil das mit heutigen Digital-Weichen vergleichsweise einfach machbar erscheint? Oder willst Du, allgemeiner, zunächst einfach erörtern, ob "aktiv" grundsätzlich überlegen ist?

So ist es eher schwierig, konkrete Argumente für das eine oder andere aufzuzeigen.

Den "digital-aktiven" Selbstbau halte ich durchaus für "einfacher" als den passiven, da dafür nicht das wenigstens rudimentäre Verständnis elektrischer Netzwerke erforderlich ist. Zudem ermöglicht die "digitale" Komponente Dinge, die analog nur schwer oder gar nicht realisierbar sind, beispielsweise das zeitliche Verzögern einzelner "Wege" des Gesamtsystems.

Nichtsdestoweniger ist eine komplette Eigenentwicklung eines Lautsprechers sicher nichts für gänzlich Themen-"Ahnungslose", trotz mannigfacher Info-Häppchen übers ganze Internet verstreut ...


Was wiederum die ganz grundsätzliche Frage angeht, was ist "besser", aktiv oder passiv:

Zum einen kommt auch dabei obiger Aspekt zum Tragen, dass nämlich vor allem digital-aktive Konzepte völlig neue Möglichkeiten eröffnen, also im Prinzip(!!) überlegen sind.

Zum anderen herrscht jedoch eine große Uneinigkeit der Einschätzungen, inwieweit überhaupt und wenn, in welchem Maße die in einem Aktiv-Projekt verwendeten Komponenten selbst "besser" oder "schlechter" sein können, rein klanglich gesehen. Denn nach wie vor glauben ja z.B. viele, dass es einerseits technisch solide, aber "langweilig" klingende Verstärker gibt, andererseits das wahre Klang-"High-End" (und dies auch ohne spezielle "Klangkosmetik" durch altertümliche Röhrentechnik).
Auch die digitale Signalmanipulation wird von manchen "Goldohren" verdächtigt, klanglich nicht hinreichend "transparent" zu arbeiten, also das Originalsignal (hörbar) zu "verschlechtern", oder bei aller Perfektion anderweitige (hörbare) Artefakte zu erzeugen.

---

Noch eine Anmerkung zur K+H O410:

Ich habe selbst noch keine kennengelernt, aber aus diversen Forenbeiträgen zufriedener Besitzer entnehme ich, dass diese Lautsprecher sehr wohl schön "räumlich" klingen können. Und warum bitte sollten sie nicht in der Lage sein, "seidig" zu klingen, wenn der Tonträger das zulässt?

Okay, was Michael (Midrange) vielleicht meint, ist dass die O410 "ehrlich" wandeln, also keine "künstliche" Räumlichkeit oder "überzogene" Seidigkeit vorgaukeln, wo der Tonträger dies nicht vorgibt. (Oder zumindest nicht in der Weise, wie es manche "High-End"-Boxen tun.)
Falls man das als Nachteil ansieht -- dafür hat so ein Monitor eben andere Vorzüge.

Ich denke jedenfalls, jeder Interessent muss SELBER herausfinden, ob ihm so ein "ehrliches" Konzept gefällt oder nicht. Auf die launigen Kommentare einzelner, mir total unbekannter Forenteilnehmer würde ich mich bei so etwas auf keinen Fall verlassen wollen ...


Grüße

Bernd
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Alt 03.06.2009, 12:22   #35
plüschus
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plüschus
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Nun ,

wie wär's stattdessen mit MEG

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
vielleicht findet nicht jeder die K&H klanglich soooo super ?!?

lg
reno
da findet man für jede Abhörentfernung den passenden Aktiv Monitor . Völlig high-end und voodoogesülzfrei sowie völlig luxusambientebefreit

Gruß Thomas

PS . Selbst eine kleine aktive RL940 klingt schon hervorragend
plüschus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.06.2009, 13:16   #36
Luchs7
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Servus Bernd!

Zitat:
Deinen Fragen ist nicht eindeutig zu entnehmen, welcher Art Dein Interesse an "Aktiv" vs "Passiv" ist. Erwägst Du, eine "Aktive" selbst zu bauen, weil das mit heutigen Digital-Weichen vergleichsweise einfach machbar erscheint? Oder willst Du, allgemeiner, zunächst einfach erörtern, ob "aktiv" grundsätzlich überlegen ist?
Ich möchte nur wissen, ob es sich klanglich auszahlt einen sehr guten Passivlautsprecher in ein aktives System umzuwandeln. Ich habe noch immer Zweifel , ob das Ergebniss durch die vielen relativ einfachen Manipulationsmöglichkeiten so verfälscht wird, dass eine HIGH End Wiedergabe nicht mehr möglich wird.

lG
Herbert
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Alt 03.06.2009, 13:34   #37
Florat
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Zitat:
Zitat von Luchs7 Beitrag anzeigen
Servus Bernd!


Ich möchte nur wissen, ob es sich klanglich auszahlt einen sehr guten Passivlautsprecher in ein aktives System umzuwandeln. Ich habe noch immer Zweifel , ob das Ergebniss durch die vielen relativ einfachen Manipulationsmöglichkeiten so verfälscht wird, dass eine HIGH End Wiedergabe nicht mehr möglich wird.

lG
Herbert
Ich muss zugeben nicht den sinn erkennen zu können , was du eigentlich vorhast .. ?

wie ein paar vorredner es bereits gesagt haben ... ist es nicht ganz soo einfach etwas sehr gutes zu verbessern .. vor allem nicht ohne genauen kenntnisse ..

das wäre nur geld und zeitverschwendung ... und kann zur aufgabe des Hobbys führen wegen Frustration ..

Also was ist denn nun dein Wunsch .. dein Ziel ... ??

grüsse , Florat


www.SETA-AUDIO.de
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Alt 03.06.2009, 13:51   #38
kceenav
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Zitat:
Zitat von Luchs7 Beitrag anzeigen
Ich möchte nur wissen, ob es sich klanglich auszahlt einen sehr guten Passivlautsprecher in ein aktives System umzuwandeln. Ich habe noch immer Zweifel , ob das Ergebniss durch die vielen relativ einfachen Manipulationsmöglichkeiten so verfälscht wird, dass eine HIGH End Wiedergabe nicht mehr möglich wird.
Ach so, dann sag' das doch gleich! ;) Dann gehen ja die meisten der Beiträge hier am Gewünschten vorbei.

Letztlich lässt sich DIESE Frage natürlich nicht vorab beantworten. Meiner Meinung nach hat die Aktivierung einer vorhandenen Box das POTENTIAL einer weiteren (in der Regel eher "kleinen") Verbesserung.

Aber ganz ehrlich: Die meisten eher "ahnungslosen" Anfänger wären damit hoffnungslos überfordert. Und selbst jemand, der die Materie gut überblickt und Selbstbauerfahrungen hat, wird es schwer haben, so ein Vorhaben zum vollen Erfolg zu führen -- also dazu, dass es am Ende wirklich "besser" klingt als vorher. Am ehesten/leichtesten wäre sowas wohl wirklich mit digitalen Mitteln machbar. Unterstützt durch ein ordentliches Messsystem usw. (was alles erst mal verstanden und bedient sein will).


Zum Thema Digital ist noch anzumerken: Ein schwer zu lösendes Problem ist mit den gängigen, billigen Lösungen die Lautstärkeregelung. Da sollte man sich ggf. vorher intensive Gedanken machen.


Grüße

Bernd
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Alt 03.06.2009, 13:59   #39
Luchs7
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Hallo Florat!

Zitat:
ist es nicht ganz soo einfach etwas sehr gutes zu verbessern .. vor allem nicht ohne genauen kenntnisse ..

das wäre nur geld und zeitverschwendung ... und kann zur aufgabe des Hobbys führen wegen Frustration
Deine Antwort bringt mich wieder ein Stück weiter. Auf was will ich hinaus?
Ein sehr gute Passivbox kann man nicht durch Umwandeln in ein aktives System verbessern. (Nicht einfach !!) Zahlt sich nicht aus!
Ein Vorredner erwähnte aber, dass die Box zuerst passiv funktioneren müßte und erst dann würde auch aktiv was Brauchbares herauskommen. Wie ist das zu verstehen?
Oder kann man die Diskussion damit beenden, dass es sowieso nur zwei Gruppen gibt:
Fans von Passivboxen und Fans von Aktivsystemen. Beide haben ihre Standpunkte und damit pasta.

lG.
Herbert
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Alt 03.06.2009, 14:23   #40
Cay-Uwe
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Cay-Uwe ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Zitat:
Zitat von Luchs7 Beitrag anzeigen
Servus Bernd!


Ich möchte nur wissen, ob es sich klanglich auszahlt einen sehr guten Passivlautsprecher in ein aktives System umzuwandeln. Ich habe noch immer Zweifel , ob das Ergebniss durch die vielen relativ einfachen Manipulationsmöglichkeiten so verfälscht wird, dass eine HIGH End Wiedergabe nicht mehr möglich wird.

lG
Herbert
Herbert,

prinzipiell spricht nichts dagegen so etwas zu tun. Wenn der passive Lautsprecher schon gut ist, dann ist dessen Grundentwicklung auch gut gelaufen. Das Problem ist, dass es ohne Messmöglichkeiten nicht geht. Dies rührt daher, dass Passivweichen, auch Einfluß auf die Parameter der Lautsprecherchassis haben, oder umgekehrt. Daher wird sich eine 12dB Passivweiche anders verhalten als eine 12dB Aktivweiche. Eine Aktivweiche ändert nur den Frequenzgang, nicht aber die Parameter der Chassis. Auch haben die Chassis keine Rückwirkung auf die Aktivweichen.
Am deutlichsten ist dies an den Tieftönern zu erkennen. Hier gibt es Wechselwirkungen zwischen den Parametern, wie z.B. Schwingspuleninduktivität, Resonanzfrequenzen, Schwingspulenwiderstand, etc.

Das folgende Bild eines 6 dB Tiefpasses an einen Tieftöner soll das mal aufzeigen. Die Trennfrequenz wurde mit 200 Hz festgelegt. Die gestrichelte Linie würde der der Frequenzgang mit einer Passivweiche sein, die durchgehende Linie aktiv.



Wie zu sehen ist, gibt es Unterschiede. Besonders gut zu erkennen ist, dass zu oberen Frequenzen hin, die Dämpfung des 6 dB Passivnetzwerks nicht so hoch ist wie mit der Aktivweiche. Das hat damit zu tun, dass die Impedanz des Tieftöners durch die Schingspuleninduktivität mit zunehmender Frequenz steigt. Idealisierte Passivweichen gehen aber von einer konstanten Last aus, z.B. 8 oder 4 Ohm. Auch im Bereich von ca. 100Hz entsteht durch die Passivweiche mehr Schalldruck. Dies rührt von den Resonanzspitzen des Eingebauten Tieftöners. Diese Abhängigkeiten kennt die Aktivweiche nicht, sie arbeitet, wenn man es so sagen will, "idealer".

Du siehst also, einfach so 6dB 200Hz passiv = aktiv ist nicht der Fall. Bei einen möglichen Umbau, sollte man wissen, was die Passivweichen für eine Einfluß haben, denn dieser kann unter Umständen gewollt sein, und dies müsste man mit den Aktivweichen abbilden. Ansonsten muss man eine komplette Neuentwicklung durchführen.
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Happy listening, Cay-Uwe.

www.sonus-natura.com

Geändert von Cay-Uwe (03.06.2009 um 14:45 Uhr).
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Alt 03.06.2009, 14:35   #41
Luchs7
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Vielen Dank Uwe!

Du erklärst es sehr gut und zeigst damit, dass es nicht einfach ist und das es ohne Messungen und darausfolgenden Anpassungen nicht geht.

lG
Herbert
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Alt 03.06.2009, 14:49   #42
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Luchs7 Beitrag anzeigen
Oder kann man die Diskussion damit beenden, dass es sowieso nur zwei Gruppen gibt:
Fans von Passivboxen und Fans von Aktivsystemen. Beide haben ihre Standpunkte und damit pasta.
würd ich so nicht unterschreiben. aus meiner sicht ist ein problem der aktivfraktion, dass diese leute davon ausgehen, dass es völlig egal ist, welche elektronik man in den signalweg hängt, solange diese "modern" und "sauber entwickelt" ist. Ich habe hier schon öfter erwähnt, dass diese annahme nicht meinen erfahrungen entspricht und auch sonst von vielen audiophilen nicht unterschrieben wird. geht man davon aus, dass die qualität der elektronik nicht egal ist, steigen die kosten einer aktivierung dramatisch. nimmt man z.B endstufen von EAR, so ist bei passivbetrieb mir rund 5.000 € für eine stereoendstufe zu rechnen. aktiv dreiweg wären es dann 15.000 €. man könnte dann noch tricksen, indem man etwa für den bass eine digitalendstufe verwendet und für die höhen wieder was anderes, aber dadurch wird die abstimmung nicht einfacher und die kosten sind in jedem fall höher als für den passiven lautsprecher. außerdem bliebe noch die frage, welche weiche sich für so ein konzept eignet, und was das teil dann wieder kostet...

lg
reno
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Alt 03.06.2009, 15:57   #43
Midrange
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Zitat:
Zitat von Luchs7 Beitrag anzeigen
Vielen Dank Uwe!

Du erklärst es sehr gut und zeigst damit, dass es nicht einfach ist und das es ohne Messungen und darausfolgenden Anpassungen nicht geht.

lG
Herbert
Hallo Herbert,

ich weiss nicht, welche Illusionen du hegst, aber bei einer Lautsprecherveränderung geht überhaupt nichts ohne Messungen!

Um meinen obigen Satz von der Räumlichkeit noch etwas zu präzisieren: das was der HighEnder mit seinen HighEnd Boxen als "Räumlichkeit" bezeichnet ist die Interaktion der Schallabstrahlung mit dem Hörraum. Wenn du die Lautsprecher auf die Wiese stellst, hat sich das Thema erledigt.
Ein Monitor wie bspw. die K+H O410 oder eine MEG usw. hat ein auf ein bestimmtes Ziel hin festgelegtes Abstrahlverhalten, d.h. die Bündelung des Schalls erfolgt kontrolliert. Bei der O410 wird u.a. durch die in die Schallwand eingelassenen Waveguides für MT und HT eine zu breite Abstrahlung unterbunden. Meint, die durch Reflexionen erzeugte "Räumlichkeit" wird reduziert. Das ist vollkommen unabhängig von aktiv/passiv.
Anscheinend entspricht es aber nicht dem, was du als "High End Wiedergabe" bezeichnest.

Gruß,
Michael
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Alt 03.06.2009, 16:04   #44
plüschus
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plüschus
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Diese
Ansicht ist ein sehr schönes, uraltes Klischee aus der Passivfraktion !

Zitat:
aus meiner sicht ist ein problem der aktivfraktion, dass diese leute davon ausgehen, dass es völlig egal ist, welche elektronik man in den signalweg hängt, solange diese "modern" und "sauber entwickelt" ist.
Selbst die größten "Aktivisten" interessieren sich ürigens für den Klang von Vorverstärkern , Phonopre's , DA Wandlern .........................



Größter Nachteil der Aktiven :

man sieht meistens keine mächtigen , eindruckmachenden Endstufen .
Stattdessen einfach oft nur ein Kühlkörper an der Rückwand der Box .
Kein heimeliges Röhrenglimmen, kein Platz für leistungsverstärkende Senderöhren, usw.
Langweilig , wie soll so denn etwas bloß klingen, das so nüchtern aussieht

Gruß Thomas
plüschus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.06.2009, 16:14   #45
Midrange
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Zitat:
Zitat von plüschus Beitrag anzeigen
Diese
Ansicht ist ein sehr schönes, uraltes Klischee aus der Passivfraktion !

Selbst die größten "Aktivisten" interessieren sich ürigens für den Klang von Vorverstärkern , Phonopre's , DA Wandlern .........................



Größter Nachteil der Aktiven :

man sieht meistens keine mächtigen , eindruckmachenden Endstufen .
Stattdessen einfach oft nur ein Kühlkörper an der Rückwand der Box .
Kein heimeliges Röhrenglimmen, kein Platz für leistungsverstärkende Senderöhren, usw.
Langweilig , wie soll so denn etwas bloß klingen, das so nüchtern aussieht

Gruß Thomas

Und manche Aktivisten haben auch noch ein leuchtendes Lämpchen oder einen Leuchtidioten vorne als Betriebsanzeige. Igitt!!!

grins,
Michael
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