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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 14.05.2009, 15:57   #16
David
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Ja, habe einfach falsch gedacht.:

Gruß
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 14.05.2009, 16:52   #17
visir
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Hast du falsch verstanden. Nicht gleichzeitig, sondern hintereinander abgespielt.
Hab ich nicht falsch verstanden, ich red eh nicht von gleichzeitig.
Bei dem, woraus sich besagte Schwingungen (gemäß Fourier-Analyse) zusammensetzt, bleibt bei 7kHz nur die Grund- und die erste Oberschwingung übrig, was der Mensch hören kann. Alle "höheren", die die Schwingung eckiger machen, sind außerhalb des Hörbereichs.
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Alt 14.05.2009, 16:55   #18
ken
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Wir sollten hier direkt mal einen kleinen Signaltheorie Workshop veranstalten, wär für einige sicher interessant.



lg wolfgang
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Alt 14.05.2009, 16:58   #19
David
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OK, das stimmt. Jetzt bleibt nur noch die Frage offen, wieso der Mensch das von einem Sinuston nicht unterscheiden kann. Denn das würde ja bedeuten, dass praktisch selbst 100% Klirr über 7kHz nicht mehr zu erkennen sind.

Gruß
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Alt 14.05.2009, 17:18   #20
visir
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
OK, das stimmt. Jetzt bleibt nur noch die Frage offen, wieso der Mensch das von einem Sinuston nicht unterscheiden kann.
Ich dachte, das hätte ich gerade erläutert... vielleicht in Zahlen:
Grundschwingung 7kHz (= Sinus) -> hörbar
1. (mögliche) Oberschwingung 14kHz mit geringerem Pegel: prinzipiell hörbar
alle weiteren: ab 21kHz, nicht hörbar

Ich weiß jetzt nicht genau, welche Oberschwingungen in Rechteck und Dreieck enthalten sind. Jedenfalls sind fast alle Oberschwingungen außerhalb des hörbaren Bereichs. Wenn die erste Oberschwingung nicht dabei ist, bleibt nichts mehr, woran man einen Unterschied hören könnte.

Zitat:
Denn das würde ja bedeuten, dass praktisch selbst 100% Klirr über 7kHz nicht mehr zu erkennen sind.
Nein, wenn der Klirr selbst innerhalb des hörbaren Bereichs liegt.
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Alt 14.05.2009, 17:37   #21
Dragonsage
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ja, da mache ich mir eh' nichts vor.
Was für ein Glück, dass der Mensch so eine taube Nuss ist.;)
Ich würde das mal anders sehen. Was der Mensch wahrnimmt, ist entsprecht der Wichtigkeit innerhalb der Evolution entstanden.

Gerade die Nachbearbeitung der sensorischen Wahrnehmung und die Interpretation ist von größter Wichtigkeit.

Dass nun gerade Dinge, die seit Anbeginn der Menschheit von größter Unwichtigkeit geprägt ist, in den Fokus der Beobachtung einzelner Gerät, sollte man nicht von 'Taubheit' sprechen, sondern von Genialität der Nachbearbeitung.

Just my 2 cents...

Ciao DA

PS: Zu Hüllkurven gibt es hier recht unterschiedliches Verständnis. Das wäre mein Verständnis mit dem ich mich auskenne:
http://de.wikipedia.org/wiki/ADSR
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Alt 14.05.2009, 17:40   #22
David
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Wolfgang, habe dich jetzt verstanden. So wird es wohl auch sein.

Nächste Frage: wieso wird dann so darauf "herumgeritten", dass die Elektronikkomponenten (und Lautsprecher) auch über 7kHz noch möglichst perfekte Messdaten liefern? Die Tester "fallen doch sofort in Ohnmacht" wenn es hier nur zu kleinsten Abweichungen kommt und gleich gibt es einen Punkteabzug.

Die übliche Verbissenheit?

Gruß
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Alt 14.05.2009, 17:44   #23
pachulke3
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Angeblich kann der Mensch ab 7kHz aufwärts nicht einmal mehr unterscheiden, ob es sich um ein Sinus- ein Rechteck- oder ein Dreiecksignal handelt. Um welche "Verzerrungen" es dabei geht (gegenüber Sinus), kann man sich einmal ausrechnen.
Kann man.

Das stand hier vorher und es ist falsch: Beim Dreieck hört man die zweite Harmonische (14 kHz), die hat 11% von der ersten Harmonischen. Macht bei einer Bandbreite von 20kHz einen Klirrfaktor von ca. 10.9%. Das bei dieser Frequenz ein k2 dieser Größe nicht oder nur schwer hörbar ist, ist m.E. keine Überraschung.

Korrekturen sind fett eingefügt:
Beim Rechteck und beim Dreieck gibt es keine zweite Harmonische. Die dritte Harmonische liegt bei 21kHz und ist wohl nicht hörbar. Der Klirrfaktor bei 20kHz Bandbreite ist 0. Also keine Überraschung.

Die Amplituden der n. Oberwellen sind beim Rechteck 1/n und beim Dreieck 1/n^2. Es gibt nur ungeradzahlige Oberwellen, also 1., 3., 5., 7, ...

Die Amplituden sind also beim Rechteck 1, 1/3, 1/5, 1/7, ... und beim Dreieck 1, 1/9, 1/25, 1/49, ...

Nimmt man 6 kHz als Grundfrequenz und 20kHz als Bandbreite, dann ergibt sich als Klirrfaktor beim Rechteck ca. 31,6% und beim Dreieck ca. 11%.

Geändert von pachulke3 (14.05.2009 um 18:25 Uhr). Grund: Zu schnell geschrieben, zu langsam gedacht ...
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Alt 14.05.2009, 17:47   #24
David
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DA schrieb:
Zitat:
Was der Mensch wahrnimmt, ist entsprecht der Wichtigkeit innerhalb der Evolution entstanden.
Ja, absolut logisch. Ist bei Tieren auch so.

Wäre direkt interessant zu erfahren, wann es die ersten Musikinstrumente gab (nicht nur Trommeln und Geräuscherzeuger), aber vermutlich ist das erst so kurz her, dass der Mensch noch viel zu wenig Zeit hatte, sich dafür zu konditionieren.

Da Musik aber keine Gefahr für den Menschen darstellt, wird das wahrscheinlich nie der Fall sein.

Gruß
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Alt 14.05.2009, 17:56   #25
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Zitat:
Beim Dreieck hört man die zweite Harmonische (14 kHz), die hat 11% von der ersten Harmonischen.
Sind die 11% ein fixer Wert, der aus der Grafik (Dreieck mit gleicher Breite/Höhe wird auf dem Sinus aufgetragen, was links und rechts übrig bleibt sind 11% der Fläche und somit Klirr) entsteht?

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Alt 14.05.2009, 18:02   #26
pachulke3
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Sind die 11% ein fixer Wert, der aus der Grafik (Dreieck mit gleicher Breite/Höhe wird auf dem Sinus aufgetragen, was links und rechts übrig bleibt sind 11% der Fläche und somit Klirr) entsteht?
Sind vor allem ... falsch. Peinlich. Ich werde mein Posting gleich korrigieren.
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Alt 14.05.2009, 19:31   #27
David
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Hier muss Keinem was Derartiges peinlich sein.

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Alt 14.05.2009, 20:17   #28
Dragonsage
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Da Musik aber keine Gefahr für den Menschen darstellt, wird das wahrscheinlich nie der Fall sein.
Im Prinzip hast Du Recht, dennoch muss man bedenken, dass man z.B. auf Geräuche konditioniert ist wie knackende Äste wo gerade Dein Jäger draufgetreten ist, damit man evtl. flüchten kann oder sich der Gefahr stellen kann.

Ähnliche plötzliche Geräuche gibt es schon heute in der Musik.

Dabei wäre sicherlich interessant zu sehen, mit welchen Frequenzen und Hüllkurven man bei knackenden Ästen zu tun hat...

Ciao DA
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Alt 14.05.2009, 20:17   #29
visir
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Nächste Frage: wieso wird dann so darauf "herumgeritten", dass die Elektronikkomponenten (und Lautsprecher) auch über 7kHz noch möglichst perfekte Messdaten liefern?
Weil Du mich doch noch nicht ganz verstanden hast. Die Oberwellen von Dreieck und Rechteck liegen - wie pachulke tangenswerterweise ausgeführt hat - oberhalb von 20kHz, nicht nur oberhalb von 7kHz und sind daher unhörbar.

(ausreichend starker) Klirr zwischen 7kHz und Hörschwelle (bei mir 17kHz) ist natürlich hörbar. Also sind Messdaten zwischen 7kHz und ca. 20kHz doch relevant.
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Alt 14.05.2009, 20:20   #30
JörgS
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JörgS
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Hi all,

also wenn mich meine verstaubten Theoriekenntnisse nich arg im Stich lassen, sind in "eckigen" Signalen immer hochfrequente Signalanteile drin. Und: je eckiger, desto hochfrequenter. Natürlich nimmt die Amplitude der Höherfrequenten ab, aber sie darf für echte "Eckigkeit" (Eckigkeit ist sehr relativ und naturgemäß direkt abhängig von der Messauflösung -> siehe unten) nicht null sein. Da ein Lautsprecher keine wirklich hohen Frequenzen (bspw. 200kHz +) wiedergeben kann, ists mit der Eckigkeit Essig sozusagen

öhm also kommst bei der Betrachtung, wie gesagt, natürlich immer auf die Messauflösung an! Ein perfektes Rechtecksignal gibt es beispielsweise auch garnicht, schon gar keinen perfekten Dirac (elektromagnetisches Spetrum Atombombe kommt dem allerdings schon recht nahe), hätte unendlich viel Energie son "echtes eckiges Signal" (kann man ja mal anhand der passenden Fourierintegrale nachvollziehen, wenn man Bock hat ). Natürlich gehts hier um Luftwellen, ist aber vom wesentlichen Theorieansatz dasselbe. Für Standardsignale einfach mal inne Formelsammlung schauen - Fourierreihenentwicklung... da kann man dann recht simple die relativen Amplituden der Oberwellenanteile ausrechnen, und diese Oberwellenanteile müssen im Gesamt- bzw. Summensignal nunmal enthalten sein, sonst ists halt ein anderes Signal

ok, ich glaub, das war jetzt zuviel gesabbel,

beste Grüße

Jörg
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