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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 07.04.2009, 18:14   #16
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen


Deshalb rette ich auch die winzigste Spinne und sogar unsere Schnecken, obwohl sie uns so manchen "Schaden" im Garten anrichten (in Wirklichkeit sind wir Menschen die "Schädlinge"). Auch esse ich seit über 20 Jahren kein Fleisch und meide so gut es geht alle Tierprodukte.
Genau so mache ich es auch! Spinnen sind ja nun gerade keine Sympathieträger! Bei mir wird jede in der Wohnung vorsichtig eingefangen und nach draußen bugsiert! Und - da würde Dir meine Frau ihre Hochachtung erweisen und einen Vortrag halten - wer kein oder nur sehr wenig Fleisch ißt lebt eindeutig länger! Das Gute gesellt sich eben zum Guten! Fleisch kaufe ich nur dort, wo ich weiß, daß die Tiere vernünftig gehalten.

Beste Grüße
Holger
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Alt 07.04.2009, 20:03   #17
Markus Berzborn
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Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich bin im Laufe der Zeit schon draufgekommen, dass die Hörerfahrung viel mehr zählt als beispielsweise ein noch junges "unverbrauchtes" Gehör. Mit zunehmendem Alter kann ich immer besser Klang bewerten, obwohl sowohl meine obere Hörgrenze als auch meine Empfindlichkeit schon deutlich nachgelassen haben.
So ist das.
"Gehör" an sich ist gar nix.
Die Rezeption und Verarbeitung findet im Kopf statt. Und wenn der "nichts taugt", nützen auch die besten Ohren nichts.

Zum eigentlichen Thema: Diesen Effekt gab es auch schon lange vor mp3 und Computer-Lautsprechern. Ist doch nichts neues, dass sich manche Produktionen im Autoradio besser anhören als über eine gute Anlage. Bzw. auch bewusst so produziert wurden. Dazu kommt dann noch der Gewöhnungseffekt. Und die Tatsache, dass man halt über eine schlechtere Anlage auch die Unzulänglichkeiten nicht so merkt.

Gruß,
Markus
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Engel sind neugierig - aber höflich. (Karlheinz Stockhausen)
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Alt 08.04.2009, 09:22   #18
BarFly
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BarFly
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Hallo,

Anscheinend haben die Studenten immer gewusst was sie hören
Der, für mich entscheidende Absatz, ist der hier:
Zitat:
Dass die rein physikalische Hörbarkeit nicht alles ist, sondern neben den Hörgewohnheiten und der Hörerfahrung auch noch die Psychologie eine große Rolle bei der Wahrnehmung von Musik spielt, erklärt Bertsch anhand eines einfachen Beispiels: "Ich habe Leuten ein Stück mit einer normalen Geige vorgespielt und es dann mit einer Stradivari wiederholt. Sie fanden immer die Stradivari besser. Und noch ein Beispiel: Da gibt es das Gerücht, dass ein vergoldetes Audiokabel besser klinge. Wenn man fest daran glaubt, mag es vielleicht so sein, aber rein physikalisch ist kein Unterschied manifestierbar."
Zitat:
Ich habe mal - veranlaßt durch meinen Sohn - drei verschiedene MP3-Konverter im Blindtest erprobt. (Musik: Jazz-Gitarre) Die Qualität von MP3 zu MP3 war schon sehr unterschiedlich und an das CD-Original kam keine MP3-Kopie heran.
Codec, Codec Einstellungen und Bitrate - alles spielt eine Rolle. Ab einer bestimmten Bitrate, wirst auch du Unterschied höchstens noch an diversen Artefakten erkennen

Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
So ist das.
"Gehör" an sich ist gar nix.
Die Rezeption und Verarbeitung findet im Kopf statt. Und wenn der "nichts taugt", nützen auch die besten Ohren nichts.
Zum eigentlichen Thema: Diesen Effekt gab es auch schon lange vor mp3 und Computer-Lautsprechern. Ist doch nichts neues, dass sich manche Produktionen im Autoradio besser anhören als über eine gute Anlage. Bzw. auch bewusst so produziert wurden. Dazu kommt dann noch der Gewöhnungseffekt. Und die Tatsache, dass man halt über eine schlechtere Anlage auch die Unzulänglichkeiten nicht so merkt.

Auch hier zeigt sich wieder eindeutig der Einfluss der Psyche.

Zitat:
Wahre Musik ist die, welche aus der Stille kommt!
Zitat:
Was mir in diesem Zusammenhang auch wichtig ist, ist die Erfahrung der Stille in der Musik. Damit wissen viele gar nichts anzufangen, fördert aber sehr das bewußte Hin- und Zuhören.
Wahre Musik ist die, die gefällt. Ob sie aus der Stille kommt oder mich dazu bringt meinen Allerwertesten zu bewegen oder .............

Zitat:
wenn Musik zum Soundtrack für einen Videoclip reduziert wird, ist sie ohnhin nur noch Mittel zum Zweck und nicht mehr Selbstzweck.
Musik war schon immer auch ein Mittel um (viel) Geld damit zu verdienen. Ob für Mozart, Stockhausen oder Jagger.

Zitat:
Die wirklichen "Hifi-Hörer" sterben wohl so langsam aus -
Zitat:
Und ehrlich, bei verzerrtem Gitarrengekreische ist doch sowieso alles wurscht.
Zitat:
Sie haben sich erfolgreich "heruntergehört"
Zitat:
Für mich war's erschütternd - noch dazu konnte ich mit seinem Musikgeschmack nix anfangen - er will aber auch nix anderes hören.
Kommt mal bitte wieder von dem hohen Ross runter. Die Kids heutzutage sind nicht anders als wir es warejn. Wir hatten es mit Protesten wesentlich leichter, denn unsere Eltern waren leichter, auf anderen Feldern allerdings, angreifbar. Da musste man einfach nicht lange nach Provokationsmöglichkeiten suchen. Die lagen ja offen da.
Ausserdem halte ich das für unangemessen seine eigenen Maßstabe über die "wahre Art, wie man Musik zu hören hat bzw. was für Musik man zu hören" hat, als absolut hinzustellen.
Früher war nix besser. Weder die Musik, noch die Technik, noch die Kids.
Seit ihr nie mit einem '7 Transistoren Taschenradio' und dem Ohrstöpsel unter der Bettdecke gelegen und habt Radio Luxemburg im 49m Band gesucht, um die verwerfliche 'Negermusik' zu hören, die eure Eltern so hassten und für den Untergang des Abendlandes hielten?
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Alt 08.04.2009, 10:01   #19
Markus Berzborn
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Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von BarFly Beitrag anzeigen
Musik war schon immer auch ein Mittel um (viel) Geld damit zu verdienen. Ob für Mozart, Stockhausen oder Jagger.
Nö, Stockhausen nicht. Der war wirklich "Überzeugungstäter" und hätte mit anderer Musik viel mehr Geld verdienen können.

Gruß,
Markus
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Alt 08.04.2009, 10:29   #20
David
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@BarFly
Ist schon Vieles richtig was du schreibst.

Gruß
David
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 08.04.2009, 10:39   #21
BarFly
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BarFly
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Hallo,

Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Nö, Stockhausen nicht. Der war wirklich "Überzeugungstäter" und hätte mit anderer Musik viel mehr Geld verdienen können.
Solche Einwände mussten ja kommen
ich habe das 'viel' extra in Klammern gesetzt, um für solche Einwände eine Ausrede zu haben
Fakt ist, er hat mit Musik Geld verdient. Ob mit anderer Musik mehr möglich gewesen wäre? Um das beurteilen zu können, weis ich viel zu wenig über den.
Vorstellen kann ich mir das allerdings schon, deswegen glaube ich dir das jetzt einfach mal.
Aber das ist auch ein Thema, das nicht in diesem Thread diskutiert gehört.
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Alt 08.04.2009, 18:44   #22
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von BarFly Beitrag anzeigen
Fakt ist, er hat mit Musik Geld verdient.
Dann laß Dir mal von einem Musiker erklären, wie viel von dem, was die GEMA an Gebühren abkassiert, bei ihm landet. Von den 400 Euro, die z.B. für ein Konzert mit gebührenpflichtiger Musik fällig werden, kommen wenn es hoch kommt gerade mal 20 Euro beim Komponisten an! Der Rest versackt in deren bürokratischem Wasserkopf. Und Stockhausen hat nun wirklich viele kostenintensive Sachen gemacht ohne Rücksicht auf Verluste. Mozart war ein Pionier, der erste, der als freischaffender Musiker von seinem Geld leben konnte. Das war die Ausnahme, nicht die Regel. Richard Wagner hingegen wurde Zeit seines Lebens von Gläubigern verfolgt und hat z.B. - wie auch Berlioz - Franz Liszt ständig um Geld angepumpt. Liszt hat sogar den Unterhalt für seine Frau bezahlt, als sich Wagner im Exil in der Schweiz aufhielt. Das Musikerdasein ist und war durchaus kein Zuckerschlecken - wenn man kein Popstar ist!

Auch die Bemerkung dieses Musikers, der behauptet, der Klang einer Stradivari sei nur Suggestion, finde ich nun ziemlich lustig. Laien mögen das nicht auseinanderhalten können, für Kenner - geschweige denn Geige spielende Musiker - ist das gar kein Problem. Es gibt eine schöne Aufnahme von Itzhak Perlman, die Partiten für Violine-Solo von Johann Sebastian Bach. Die Aufnahmen hat er mit zwei verschiedenen Geigen gemacht, einer Guarneri und einer Stradivari. Der Unterschied ist etwa der zwischen Malen und Zeichnen: Die Guarneri klingt ungemein akkurat und sauber, dagegen die Stradivari >romantisch<, hat einen unglaublichen sinnlichen Schmelz. Das sind zwei völlig verschiedene (Klang-)Welten!

Da ich kein Geiger bin, sondern Klavier spiele, meine Erfahrung von meinem letzten Besuch der Frankfurter Musikmesse - zusammen mit meinem ebenfalls Klavier spielenden Freund und einem Klavierbauer. Wenn man bei einem Billigflügel aus Fernost einen Ton von leise bis laut anschlägt, dann wird es einfach nur lauter und ansonsten passiert nichts. Beim edlen Faziolo - dem Rolls Royce unter den Flügeln - ändert sich mit jeder Variation der Lautstärke zugleich Klangfarbe und Charakter des Tons. Wer das nicht hört, der hat einfach Knöpfe auf den Ohren! Und der Klavierbauer kann das auch sehr gut erklären, woher das kommt, das ist überhaupt kein Mysterium!

Und was die Kids angeht: Ohrstöpsel an sich sind nicht das Problem, sondern was sie sonst noch an musikalischen Erfahrungen machen: Spielen sie ein Instrument, gehen ins Konzert, haben ein Ohr für die Laute der Natur? Das ist eine Sache der Kultur und letztlich auch der Erziehung. Leider haben die Eltern heute für Musikunterricht entweder kein Geld oder die Politik verkürzt 13 Schuljahre einfach auf 12, ohne den Lernstoff zu minimieren. Was passiert: Für Freizeitbeschäftigungen außerhalb der Schule (vor allem Sport und Musik) gibt es keine Minute Zeit mehr und die wenige, die übrig bleibt, wird am Computer verbracht! Wenn ich heute bedenke, was ich in meiner Jugend neben der Schule alles angestellt habe (Sport, Malen, Klavierspielen, Mikroskopieren und Präparieren) - davon können die Kids heute nur noch träumen!

Beste Grüße
Holger
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Alt 09.04.2009, 10:31   #23
David
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Hallo Holger!
Das mit den Musikinstrumenten und deren Klangunterschieden glaube ich sofort.

Und das kann ich auf mich bezogen auch bestätigen:
Zitat:
Wenn ich heute bedenke, was ich in meiner Jugend neben der Schule alles angestellt habe (Sport, Malen, Klavierspielen, Mikroskopieren und Präparieren) - davon können die Kids heute nur noch träumen!
Nur waren es bei mir andere Dinge (Sport und Musik auch), vor allem technischer Natur und der Herstellung von verschiedenen Dingen.

Heute ist wirklich so ziemlich alles anders. Ob besser oder schlechter, darüber kann man endlos diskutieren.

Was ich aber auch beobachte ist, dass viele Jugendliche keinerlei Interessen haben und völlig planlos dahinvegetieren. Die hohe Jugendkriminalität passt da auch dazu. Ebenso die sicher prägenden PC-Baller-/Kriegsspiele (wieso kann man die eigentlich ganz legal kaufen?) und die oft nicht minder brutalen Actionfilme. Was das alles für Auslöser hat, sehen und hören wir fast täglich in den Weltnachrichten.

Allerdings gibt es auch positive Ausnahmen. Das denke ich mir manches Mal, wenn junge Leute zu mir ins Geschäft kommen, mit einer Selbstsicherheit und einem Aufrteten, das ich in diesem Alter noch nicht hatte. Die machen zumindest den Eindruck, dass sie intelligent und gebildet sind.

Bei der Musik und deren Beurteilung fällt es mir schwer zu sagen "wurde besser/wurde schlechter". Im Schnitt wird sich nicht allzuviel verändert haben - zumindest nicht bei den Musikrichtungen, die ich bevorzuge.

Gruß
David
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David


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David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2009, 18:38   #24
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Bei der Musik und deren Beurteilung fällt es mir schwer zu sagen "wurde besser/wurde schlechter". Im Schnitt wird sich nicht allzuviel verändert haben - zumindest nicht bei den Musikrichtungen, die ich bevorzuge.
Hallo David,

ich bin auch kein Freund von Sentimentalität nach dem Motto - die "goldenen Zeiten", die waren eben früher! Besser/schlechter ist immer relativ! Vieles was damals war (ich meine jetzt nicht speziell die Musik!), wünscht man sich nicht mehr zurück, aber manchmal wäre es gut, sich an manche - guten - Dinge von einst wieder zu erinnern. Das würde uns heute jedenfalls nicht schlecht bekommen! Musik, die wirklich etwas zu sagen hat, ist sowieso zeitlos!

Beste Grüße
Holger
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Alt 09.04.2009, 20:05   #25
Dragonsage
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Hallo Holger!
Was ich aber auch beobachte ist, dass viele Jugendliche keinerlei Interessen haben und völlig planlos dahinvegetieren. Die hohe Jugendkriminalität passt da auch dazu. Ebenso die sicher prägenden PC-Baller-/Kriegsspiele (wieso kann man die eigentlich ganz legal kaufen?) und die oft nicht minder brutalen Actionfilme. Was das alles für Auslöser hat, sehen und hören wir fast täglich in den Weltnachrichten.
Ich weiß ja nicht, wo Du oder die Anderen aufgewachsen sind, aber in Köln zu meiner Jugendzeit, da hingen auch Jungendliche ab, interessenlos, aber das ist nicht die Mehrzahl. Die gab es schon immer. Auch halte ich die o.a. Spiele nicht für prägend (was wäre sonst aus mir geworden...). Ich denke auch hier, für Einzelne wird das ein Auslöser sein, aber eben nicht für die Masse.

Den Unterschied, den ich sehe, man ist heute allgemein Gewaltbereiter... was früher mit der Faust ausgetragen wird, da nimmt man heute schnell mal ein Messer oder schlimmeres... aber die Konflikte sind die gleichen...

Was ich sagen will, man sollte nicht vorschnell mit den Urteilen sein und jeder braucht seine Chance!

Allgemein zu dem Bericht:
Für mich spiegelt sich da die Hörerfahrung der Jugend wieder. Bis ich selber gespielt habe, war meine Hörerfahrung damals durc Scorpions Konzerte oder Klang ala Ghettoblaster geprägt. Erst das bewußte beschäftigen mit handgemachter Musik hat mir damals die Augen geöffnet.

Ciao DA
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Alt 14.04.2009, 15:25   #26
UweM
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UweM
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Hallo Holger,

Zitat:
Es gibt eine schöne Aufnahme von Itzhak Perlman, die Partiten für Violine-Solo von Johann Sebastian Bach. Die Aufnahmen hat er mit zwei verschiedenen Geigen gemacht, einer Guarneri und einer Stradivari. Der Unterschied ist etwa der zwischen Malen und Zeichnen: Die Guarneri klingt ungemein akkurat und sauber, dagegen die Stradivari >romantisch<, hat einen unglaublichen sinnlichen Schmelz. Das sind zwei völlig verschiedene (Klang-)Welten!
So etwas finde ich interessant. Aber was ich gerne wüsste: Stammen die beiden Aufnahmen aus der gleichen Aufnahmesession, d.h waren Akustik, verwendete Elektronik etc. identisch?
Könntest du evtl. Titel und Bestellnummer nennen?
Ich habe zu Hause eine Orgelaufnahme, die mit mehreren verschiedenen Mikrophonpositionierungen aufgenommen wurde. Da glaubst du bei einigen Varianten nie und nimmer, dass es sich um das gleiche Instrument handelt.

Eine MP3-Test-CD habe ich vor Jahren mal erstellt. Meine Erfahrung damit: Wenn man weiß, welche Variante spielt, tut man sich zumindest bei 128k relativ leicht. Weiß man es nicht, wird es schon schwer, bei >200k ist man meist völlig chancenlos.
Bei Interesse kann ich dir eine Kopie zukommen lassen (falls ich sie zu Hause noch finde)

Generell zum Thema Jugend und MP3: Erinnert Euch doch mal daran, wie ihr als Teenager Musik gehört habt. Vom Konfirmatiosgeld den ersten eigenen Plattenspieler gekauft, der die Platten wirklich halbwegs vernünftig abtastete statt nur die Rillen nachzugravieren. Mangels Geld hockte man abends vorm Radio und schnitt die Lieblingsstücke auf Cassette mit.
Nach der Klangqualität, die den Teenies heute per MP3-Handy als selbstverständlich erscheint, hätten sich 99% von uns doch damals sämtliche Finger abgeschleckt.


Zitat:
Und was die Kids angeht: Ohrstöpsel an sich sind nicht das Problem, sondern was sie sonst noch an musikalischen Erfahrungen machen: Spielen sie ein Instrument, gehen ins Konzert, haben ein Ohr für die Laute der Natur? Das ist eine Sache der Kultur und letztlich auch der Erziehung. Leider haben die Eltern heute für Musikunterricht entweder kein Geld oder die Politik verkürzt 13 Schuljahre einfach auf 12, ohne den Lernstoff zu minimieren. Was passiert: Für Freizeitbeschäftigungen außerhalb der Schule (vor allem Sport und Musik) gibt es keine Minute Zeit mehr und die wenige, die übrig bleibt, wird am Computer verbracht! Wenn ich heute bedenke, was ich in meiner Jugend neben der Schule alles angestellt habe (Sport, Malen, Klavierspielen, Mikroskopieren und Präparieren) - davon können die Kids heute nur noch träumen!
Da sprichst du ein wahres Wort. Mein Sohn tut sich auf dem Gymnasium relativ leicht und TV- und Computerkonsum wird von uns stark rationiert. Da bleibt dann Zeit zum Spielen und für Hobbies. Ich kenne aber genügend Beispiele von Kindern, denen ab der 5. Klasse im Wortsinne das Lachen vergangen ist.

Grüße,

Uwe
UweM ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2009, 16:51   #27
Markus Berzborn
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Weil halt viele Kinder auch erst gar nicht aufs Gymnasium gehören, aber trotzdem hingehen.

Früher war der Besuch des Gymnasiums eher die Ausnahme, heute ist es eher die Regel.
Ob das ein Zeichen dafür sein soll, dass die Kinder allgemein intelligenter und begabter geworden sind, wage ich doch eher zu bezweifeln.

Gruß,
Markus
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Alt 14.04.2009, 19:19   #28
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von UweM Beitrag anzeigen
So etwas finde ich interessant. Aber was ich gerne wüsste: Stammen die beiden Aufnahmen aus der gleichen Aufnahmesession, d.h waren Akustik, verwendete Elektronik etc. identisch?
Könntest du evtl. Titel und Bestellnummer nennen?
Hallo Uwe,

tue ich gerne! Die Aufnahme von Perlman ist erschienen bei EMI, in der preiswerten Serie "Great Recordings of the Century" (2 CDs). Gab es vor einiger Zeit besonders billig bei 2001! Die Aufnahmen sind innerhalb von 12 Monaten 1986-87 entstanden. Perlman wollte ursprünglich alle 6 Werke auf seiner Guarneri del Gesu von 1740 aufnehmen. Vier Werke waren bereits auf Band, als er die berühmte Stradivari >Soil< von 1714 erwarb und auf ihr die Sonaten a-moll und C-Dur aufnahm. Die Aufnahmen sind alle im Concordia College, Bronxville, in New York gemacht worden, also nehme ich an, auch mit derselben Mikrophoneinstellung. Bei den Tontechnikern die ich kenne weiß ich, daß sie, wenn es einmal eingerichtet ist und gut geklappt hat, immer dieselbe Aufstellung benutzen. Bei der besonders heikel aufzunehmenden Orgel kann ich mir wie Du schreibst auch lebhaft vorstellen, daß es da extrem unterschiedliche Ergebnisse gibt!

Ich selbst höre kein MP3. Mein Sohn hat sich die Sachen auf MP3 überspielt, weil er - wegen Studium in den USA - nicht ganze Kisten von CDs über den großen Teich mitschleppen wollte. Auf jeden Fall herzlichen Dank für Dein Angebot mit der Test-CD! Ich habe allerdings mal die unterschiedliche Qualität von CDs per CD-R-Kopie demonstrieren wollen. Das ging gehörig schief! Im Original ist das eindeutig nachvollziehbar, die Kopie hat das alles nivelliert! Insofern frage ich mich, ob dasselbe nicht auch bei kopierten MP3-Tracks der Fall ist!

Ja, ja, mit der Belastung der Schule heute ist das ein Kreuz. Meine beiden Nichten haben auch nie Zeit - sind von morgens bis abends >ausgebucht<! Die brauchen schon in jungen Jahren einen Terminkalender!



Beste Grüße
Holger
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Alt 15.04.2009, 09:10   #29
Markus Berzborn
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Uwe hat natürlich recht, dass sich der Klang durch Mikrophonierung extrem verändern kann.
Habe ich selbst schon festgestellt z.B. bei eigenen Klavieraufnahmen - Mikros nur ein Stück verschoben und schon klingt es spürbar anders.
Trotzdem stehen Klangunterschiede bei Violinen und Klavieren völlig außer Frage.

Gruß,
Markus
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