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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 04.01.2012, 10:53   #46
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Reno, glaubst du wirklich, dass das massive (!) Holz einer Stromgitarre derartig mitschwingt, dass sich die Saiten oder die Tonabnehmer davon beeinflussen lassen?

schwer zu sagen. Gegenfrage: Hast du schon mal einen dieser lächerlichen, winzigen 80er Jahre Bässe gehört, der auch klingt wie ein Bass?

Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie gut man den Klang dieser alten, großen Ruder von Fender oder Rickenbacker erahnen kann, wenn sie gar nicht angesteckt sind.

lg
reno
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Alt 04.01.2012, 10:58   #47
Lars
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie gut man den Klang dieser alten, großen Ruder von Fender oder Rickenbacker erahnen kann, wenn sie gar nicht angesteckt sind.

lg
reno
Guter Punkt, ich habe mehrere Stromgitarren zuhause, die unterscheiden sich auch "unplugged" im Klang. Wie kommt´s?
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Alt 04.01.2012, 11:38   #48
Spalatro
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
wie soll sich ein reiner handwerker von einem künstler unterscheiden?
Aus meiner Sicht eben so gut wie gar nicht. Kunst ist, was im Museum hängt oder auf Platte gepreßt wird. Ob das Produkt im Zustand der Inspiration oder aus Pflichterfüllung entstanden ist - wer will das mit Sicherheit erkennen?
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Alt 04.01.2012, 12:22   #49
Spalatro
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
dazu kommt noch, dass das Talent nicht immer gleichmäßig verteilt ist.
Ich habe eh nix gegen das arbeitsteilige Prinzip auch in der Musik. Meiner Ansicht nach ist aber die Leistung der Interpreten im Vergleich zu der der Komponisten ephemer.

Man sieht die Absurdität vielleicht am besten, wenn man die Verhältnisse des heutigen Klassikmarktes auf die Malerei überträgt. 95% der Produktion wären dann Kopien alter Meister, wobei man zur "Interpretation" das Rot auf den Lippen des "Mädchens mit dem Perlenohrring" einmal etwas kräftiger, einmal etwas blasser ausfallen läßt. Ganz Verwegene ändern vielleicht sogar den Bildausschnitt oder die Perspektive. Aus der Perle einen Brillanten darf man aber nicht machen, das wäre nicht werktreu. Die Anhänger der Originalfarbbewegung ließen ihre Farben nach alten Rezepten aus Naturstoffen zusammenmischen und würden sich als eigene Szene gegen die abgrenzen, die lieber die technisch vollkommeneren Fertigprodukte aus dem Künstlerbedarf kaufen.

Klingt komisch, nicht? Andererseits findet niemand etwas dabei, wenn Leute vergöttert werden, deren kreative Leistung darin besteht, die Noten eines anderen wahlweise in 7:40 oder in 8:10 Minuten nachzuspielen und dabei ein bißchen eigenwillig zu phrasieren.
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Alt 04.01.2012, 12:26   #50
David
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Zitat:
Gegenfrage: Hast du schon mal einen dieser lächerlichen, winzigen 80er Jahre Bässe gehört, der auch klingt wie ein Bass?
Kurze Bassaiten klingen nie gut.
Obwohl völlig gleiche Frequenz, klingt es anders, wenn man einen Ton auf einer dicken Saite kurz gegriffenen spielt oder auf den nächsthöheren, dafür aber lang gegriffen. Die dicke kurze Saite klingt "matt" (klingt auch viel schneller aus), die dünnere und lange dagegen "schnurrt" so richtig.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 04.01.2012, 12:36   #51
David
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Lars schrieb:
Zitat:
Man muss sich vor Augen halten, wie die Töne bei einer „Stromgitarre“ entstehen. Es ist die Wandlung von Bewegung der Saite in elektrische Schwingung. Dies ist unter Anderem abhängig vom Abstand Saite-TA und der Relativbewegung der Saite zum TA. TA und Saite sind im Korpus bzw. Hals der Gitarre gelagert.
Bis hierher wäre auch bei einer Stromgitarre aus Eisenguss oder Beton alles so.

Zitat:
Es ist jetzt deiner bis zum Erbrechen zitierte Physik geschuldet, dass das Material sich in den Resonanz- und Dämpfungsverhalten auf die Relativbewegung der Saite zum TA auswirkt.
Das ist halt die Frage......

Zitat:
Und das ist bei Lautsprechern im Übrigen auch nicht anders, nur dass das Material dort hochdämpfend sein soll, um genau das zu unterbinden, bei der Gitarre ist es das aber nicht, schon aus Handlingsgründen, solche Gitarren wären bleischwer.
Bei Gitarren, die so "gummig" sind, könntest du die Saiten nicht einmal einzeln stimmen, weil sich immer alles gemeinsam verändern würde.

Zitat:
Jetzt kannst Du gerne behaupten, jedwedes Material hätte gleiche Dämpfungs- und Resonanzcharakteristiken, jede Aufhängung der Saiten und jede Pickuplage hätte keinen Einfluss auf die Relativbewegung der Saite zum TA und jedes Material und jede Dicke der Saite hätte keinen Einfluss auf die induzierte Spannung .
Ich bin nur der Meinung, dass die Unterschiede, die durch Resonanz entstehen, vernachlässigbar gering sind. Die Saiten (auch deren Dicke) ist natürlich klangentscheidend.

Zitat:
Sicherlich gibt es auch unter den Musikern viele Voodooisten, aber deshalb ist noch längst nicht alles egal, nur weil es nicht in dein Weltbild passt.
Ich habe nur von "Brettl-/Stromgitarren" gesprochen.
__________________
Gruß
David


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Alt 04.01.2012, 12:46   #52
Reno Barth
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Zitat:
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Kurze Bassaiten klingen nie gut.
nein, das mein ich nicht. diese abgeholzten Bässe haben ganz normale Scale.

lg
reno
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Alt 04.01.2012, 12:54   #53
Lars
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Zitat:
Bei Gitarren, die so "gummig" sind, könntest du die Saiten nicht einmal einzeln stimmen, weil sich immer alles gemeinsam verändern würde.
Ist natürlich Quatsch, wirst schon selbst drauf kommen, wenn du genau nachdenkst. Ich sag nur mal soviel, wenn ich die Saite nach dem Anreißen mit der Hand abdämpfe, verändere ich auch nicht die Stimmung, aber sehr wohl den Klang. Und das funktioniert auch umgekehrt.

Zum anderen Floyed Rose Systeme sind nur gemeinsam zu stimmen. Ein Graus, aber wenn´s passt, dann sind sie sehr stimmhaltig.
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Alt 04.01.2012, 14:12   #54
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Ich habe eh nix gegen das arbeitsteilige Prinzip auch in der Musik. Meiner Ansicht nach ist aber die Leistung der Interpreten im Vergleich zu der der Komponisten ephemer.

Man sieht die Absurdität vielleicht am besten, wenn man die Verhältnisse des heutigen Klassikmarktes auf die Malerei überträgt. 95% der Produktion wären dann Kopien alter Meister, wobei man zur "Interpretation" das Rot auf den Lippen des "Mädchens mit dem Perlenohrring" einmal etwas kräftiger, einmal etwas blasser ausfallen läßt. Ganz Verwegene ändern vielleicht sogar den Bildausschnitt oder die Perspektive. Aus der Perle einen Brillanten darf man aber nicht machen, das wäre nicht werktreu. Die Anhänger der Originalfarbbewegung ließen ihre Farben nach alten Rezepten aus Naturstoffen zusammenmischen und würden sich als eigene Szene gegen die abgrenzen, die lieber die technisch vollkommeneren Fertigprodukte aus dem Künstlerbedarf kaufen.

Klingt komisch, nicht? Andererseits findet niemand etwas dabei, wenn Leute vergöttert werden, deren kreative Leistung darin besteht, die Noten eines anderen wahlweise in 7:40 oder in 8:10 Minuten nachzuspielen und dabei ein bißchen eigenwillig zu phrasieren.

Ich habe bildende Kunst studiert, und mir ist dieser interessante Gedanke auch schon oft durch den Kopf gegangen. Zur Verteidigung der Musiker muss allerdings dazugesagt werden, dass Musik eine performative Kunst ist, so wie Theater, die von der Aufführung - und damit einher geht immer auch Interpretation - lebt. Ein Bild, eine Skulptur oder ein Film sind abgeschlossene Werke, die keiner ständigen "Aufführung" bedürfen. Aber ich bin ganz deiner Meinung, dass ein Komponist weit über den Interpreten zu stellen ist, das gilt auch für das Verhältnis Schrifttsteller - Schauspieler. Interpreten und Schauspieler sind eher wie Handwerker, können aber ein manchmal ein so hohes Niveau erreichen, dass ihre Arbeit auch zur Kunst wird.
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Alt 04.01.2012, 19:23   #55
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Ich habe eh nix gegen das arbeitsteilige Prinzip auch in der Musik. Meiner Ansicht nach ist aber die Leistung der Interpreten im Vergleich zu der der Komponisten ephemer.

Man sieht die Absurdität vielleicht am besten, wenn man die Verhältnisse des heutigen Klassikmarktes auf die Malerei überträgt. 95% der Produktion wären dann Kopien alter Meister, wobei man zur "Interpretation" das Rot auf den Lippen des "Mädchens mit dem Perlenohrring" einmal etwas kräftiger, einmal etwas blasser ausfallen läßt. Ganz Verwegene ändern vielleicht sogar den Bildausschnitt oder die Perspektive. Aus der Perle einen Brillanten darf man aber nicht machen, das wäre nicht werktreu. Die Anhänger der Originalfarbbewegung ließen ihre Farben nach alten Rezepten aus Naturstoffen zusammenmischen und würden sich als eigene Szene gegen die abgrenzen, die lieber die technisch vollkommeneren Fertigprodukte aus dem Künstlerbedarf kaufen.

Klingt komisch, nicht? Andererseits findet niemand etwas dabei, wenn Leute vergöttert werden, deren kreative Leistung darin besteht, die Noten eines anderen wahlweise in 7:40 oder in 8:10 Minuten nachzuspielen und dabei ein bißchen eigenwillig zu phrasieren.
Das ist nun in jeder Hinsicht schief und falsch! Bilder kann man sehen, Bücher lesen, Musik oder auch ein Schauspiel bedarf dagegen der Aufführung. Das ist eine Vermittlungsinstanz, und die Vermittlung leisten die Interpreten. Ihre Bedeutung kann man eigentlich nicht hoch genug einschätzen. Wenn man sich die Noten von Bach etwa anschaut, dann steht da fast nichts geschrieben: keine Bögen, keine dynamischen Bezeichnungen, keine Tempi. Das Bild, das wir von Bach haben, ist durch die Aufführungstradition nahezu vollständig vermittelt - ein anderes haben wir nicht. Interpretation ist auch nicht bloß ein geschmäcklerisches Pointieren von Nebensächlichkeiten, sondern transportiert ästhetische Ideen. Karl Richters Bach-Aufnahmen haben exemplarischen Charakter, folgen jedoch dem klassisch-romantischen Ideal eines integralen Orchesterklangs. Die historische Aufführungspraxis lehrt uns da, anders zu hören, die "Rhetorik" und Individualität dieser Musik wiederzuentdecken, uns also von diesem historisch bedingten Klangideal der Klassik und Romantik zu lösen. Bei Furtwängler gibt es in den ersten Takten von Beethovens 5. schon zwanzig Tempowechsel - bei Toscanini konstant ein einziges. Auch dahinter steckt ein Wandel der Ästhetik, des grundlegenden Verständnisses von musikalischer Zeit. Für die Wagner-Tradition, in der Furtwängler musiziert, bedeutet Zeit einen lebendig-veränderlichen Rhythmus. Genau das gilt Pierre Boulez etwa als absolet - er propagiert ein einheitliches Grundtempo. Diese "moderne" Sicht hat sich inzwischen durchgesetzt. Dahinter stehen wiederum philosophisch-ästhetische Konzepte. Nicht zuletzt sind es die Interpreten, die über die Bedeutung eines Komponisten oder Werks in der musikalischen Öffentlichkeit entscheiden, und nicht der längst tote Komponist. Von Schuberts Klaviersonaten nahm kein Mensch Notiz, bis sich ein Artur Schnabel ihrer annahm. Die Scarlatti-Renaissance ist mit Vladimir Horowitz zu verdanken. Debussy war bis Mitte des Jahrhunderts als "Klassiker" unter den Komponisten überhaupt nicht allgemein anerkannt. Dafür sorgten Interpreten wie Michelangeli unter den Pianisten oder Boulez unter den Dirigenten. Seitdem wagt es niemand, den Rang von Debussy zu bestreiten und er ist im Konzertleben präsent - in den 20iger Jahren des vorigen Jahrhunderts dagegen waren Debussy-Programme wie die von Artur Rubinstein noch völlig exotisch. Wer würde überhaupt etwas von den Juwelen der spanischen Klaviermusik kennen, wenn es die großartige Alicia de Larrocha nicht gegeben hätte? Ohne die verlebendigende Vermittlungsarbeit der Interpreten ist der Komponist schlicht tot. Partituren in der Glasvitrine kann man als Heiligtümer verehren, nur ist das keine lebendige Musik.

Beste Grüße
Holger
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Alt 04.01.2012, 19:58   #56
B. Albert
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
...
Klingt komisch, nicht? Andererseits findet niemand etwas dabei, wenn Leute vergöttert werden, deren kreative Leistung darin besteht, die Noten eines anderen wahlweise in 7:40 oder in 8:10 Minuten nachzuspielen und dabei ein bißchen eigenwillig zu phrasieren.
Was für Unsinn !

Holger hat das Nötige dazu gesagt.

VG, Bernd
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Alt 04.01.2012, 20:51   #57
Spalatro
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Interpretation ist auch nicht bloß ein geschmäcklerisches Pointieren von Nebensächlichkeiten, sondern transportiert ästhetische Ideen. Karl Richters Bach-Aufnahmen haben exemplarischen Charakter, folgen jedoch dem klassisch-romantischen Ideal eines integralen Orchesterklangs. Die historische Aufführungspraxis lehrt uns da, anders zu hören, die "Rhetorik" und Individualität dieser Musik wiederzuentdecken, uns also von diesem historisch bedingten Klangideal der Klassik und Romantik zu lösen. Bei Furtwängler gibt es in den ersten Takten von Beethovens 5. schon zwanzig Tempowechsel - bei Toscanini konstant ein einziges. Auch dahinter steckt ein Wandel der Ästhetik, des grundlegenden Verständnisses von musikalischer Zeit. Für die Wagner-Tradition, in der Furtwängler musiziert, bedeutet Zeit einen lebendig-veränderlichen Rhythmus. Genau das gilt Pierre Boulez etwa als absolet - er propagiert ein einheitliches Grundtempo. Diese "moderne" Sicht hat sich inzwischen durchgesetzt. Dahinter stehen wiederum philosophisch-ästhetische Konzepte.
Ja, es ist ein Elend. Heute setzt sich der eine durch, morgen wandelt sich das Verständnis ins Gegenteil. Der Strom ästhetischer Ideen reißt nicht ab. Mit ein bißchen Glück ist auch die des Komponisten darunter.

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Nicht zuletzt sind es die Interpreten, die über die Bedeutung eines Komponisten oder Werks in der musikalischen Öffentlichkeit entscheiden, und nicht der längst tote Komponist. Von Schuberts Klaviersonaten nahm kein Mensch Notiz, bis sich ein Artur Schnabel ihrer annahm.
Als verdienstvollem Wasserträger der Kunst sei ihm dafür posthum gedankt. Aber wenn er es nicht getan hätte, dann eben Swjatoslaw Richter oder Alfred Brendel. Oder sonst irgendeiner; Pianisten gibt es ja genug. Schubert hingegen nur einen.

http://www.youtube.com/watch?v=0y1ntDP07rM
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Alt 04.01.2012, 21:15   #58
debonoo
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Hallo Spalatro..


was willst Du genau sagen..?!

Bitte um deine Sichtweise von Geigen, Interpreten und Komponisten...

sowie den Wert ihrer Arbeit...

falls das möglich ist...

mir ist die Kontroverse nicht mehr ganz klar..


mfG.
Andreas
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Selbstbewusstheit/Selbsterkenntnis - macht selbständiges Leben erst möglich...

Der Mensch scheitert am System, das System ist der Benchmark..

Leben kann man nicht in die Zukunft verschieben (*)

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Es gibt ein Menschenrecht auf Irrtum...

Analytiker sind Dickbrettbohrer

Selbständigkeit = Bewusstheit

Leben = Aufbau und Ordnen

Sinn = Rechtfertigung

(*) carpe diem/lebe im hier und jetzt/Bewusstheit...
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Alt 04.01.2012, 21:37   #59
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Als verdienstvollem Wasserträger der Kunst sei ihm dafür posthum gedankt. Aber wenn er es nicht getan hätte, dann eben Swjatoslaw Richter oder Alfred Brendel. Oder sonst irgendeiner; Pianisten gibt es ja genug. Schubert hingegen nur einen.
Ja Schubert gibt es bzw. gab es nur einmal, und der ist schon lange tot. Schuberts Musik dagegen, die weiter lebt, existiert nur vielfach: als Richter-Schubert und Brendel-Schubert und und und...

Beste Grüße
Holger
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Alt 04.01.2012, 23:18   #60
Spalatro
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Zitat:
Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
was willst Du genau sagen..?!

Bitte um deine Sichtweise von Geigen, Interpreten und Komponisten...
Schuld an der ganzen Misere bist sowieso du, weil du ausgehend vom Stradivari-Blindtest auf das Thema "Diplomkünstler" gekommen bist, weshalb wir jetzt in dieser "Was ist Kunst?"-Debatte drinhängen.

Hier also meine Zusammenfassung:

Zu Geigen habe ich keine besondere Meinung; mir ist es recht egal, ob ein Stück auf einer originalen Stradivari oder einem Nachbau oder einer modernen Geige gespielt wird. Hauptsache, der Geiger kann sauber intonieren - und das kann unter den Profis heute eigentlich jeder. - Der Stradivari-Mythos interessiert mich daher nur wenig und es ist mir auch ziemlich wurst, ob die Schöngeister die "riesigen" Unterschiede "sofort und zweifelsfrei" erkennen können; angesichts der allgemeinen Fehlleistungsneigung der Emotionshörer habe ich allerdings gewisse Zweifel.

Komponist vs. Interpret: Egal, was man dazu vorbringen kann - ich sehe die Arbeit der Interpreten nicht als schöpferische Tätigkeit im eigentlichen Sinn an. Sie arbeiten nach Vorlage und sollen gefälligst machen, was man ihnen der Notentext sagt, also Tempi einhalten, dynamische Vorgaben beachten etc. Wo diese fehlen, wie z.B. bei alter Musik, wünsche ich mir musikwissenschaftlich informierte Spezialkenntnisse zur möglichst originalgetreuen Wiederherstellung des ursprünglichen Klangbildes. Für interpretatorische Selbstverwirklichung gebe ich keinen müden Cent aus.

Tut mir leid, daß gerade die klassischen Musiker in dieser Beziehung so schlechte Karten haben. Wären sie halt Rocker geworden, da ist alles erlaubt.
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