Wahrnehmung und Meinung

[David]

AW: wahrnehmung und meinung

Nichts ist einfacher, als die menschlichen Sinne zu täuschen.

Nur die Goldohren glauben immer, dass sie übermenschliche Fähigkeiten haben.

Meine Erfahrung ist sogar die, dass diejenigen die glauben besonders gut zu erkennen was Sache ist, sich am leichtesten täuschen lassen.

Fake-Tests funktionieren so gut, dass es danach immer ganz peinlich ist.

Im Übrigen funktionieren Täuschungen mit dem Geschmackssinn (wie erwähnt) auch "hervorragend gut".

[dipol-audio]

AW: wahrnehmung und meinung

...
Nur die Goldohren glauben immer, dass sie unmenschliche Fähigkeiten haben.
...

Hallo David,

trotz inhaltlicher Zustimmung eine Anmerkung von mir:

Ich bin mir recht sicher, Du meintest übermenschliche Fähigkeiten anstatt unmenschliche ... ;)

[Holger Kaletha]

AW: wahrnehmung und meinung

Folgende Geschichte aus dem Leben - erfunden, aber realitätsnah :

Antek, ein seit dreißig Jahren verheirateter Ehemann, trifft sich zum Bier mit seinem Freund Frantek. Er schwärmt über seine Ehefrau, dass sie etwas ganz Besonderes sei und er sie nach 30 Jahren immer noch liebe. Darauf sein Freund Frantek: "Ach, was sagst Du, Du bist immer noch verknallt wie ein Teenager. Du hast aber nur eine rosarote Brille auf! An Deiner Frau -. ich habe sie nie gemocht - ist gar nichts Besonderes. Alles nur Suggestion!" Der beleidigte Ehemann kontert: "Und was ist mit Deiner Schreckschraube, die Du seit 20 Jahren anhimmelst? Was für ein ordinäres Weibsstück! Wie kannst Du in so eine nur verliebt sein?"

Nun gibt es tatsächlich einen Wissenschaftler, der solche Geschichten wie die von Antek und Frantek ganz objektiv auswertet. Er hat repräsentative Befragungen gemacht. Probanden sollten jedes Mal die Eigenschaften ihres Gegenübers bewerten, die behaupten, sie liebten ihre Frau, weil sie so einzigartig sei. Heraus kam: Alle geliebten Frauen sind rein objektiv betrachtet ganz ordinäre, völlig austauschbare biologische Weibchen. Das Objekt der Begierde ist reine Suggestion und Illusion. Und die Liebe natürlich auch.

Der Biologe ist nun überzeugt davon, dass die Lebenswelt des Menschen wissenschaftlich aufgeklärt werden muss. Also macht er eine Kampagne gegen das Verliebtsein, denn dieses ist die Quelle von Illusion und Suggestion. So wenig wie das Objekt der Begierde ist die Liebe selber etwas Reales. Der Mensch soll lernen: Er ist nicht wirklich real verliebt, sondern glaubt das nur. Er entwirft einen Blindest. Der Proband soll die positiven Eigenschaften der Geliebten schildern und dann werden ihm Handlungen vorgelegt, die er bewerten soll, ob sie von seiner Angebeteten stammen oder nicht. Selbstverständlich ist das Männchen nicht in der Lage, die so geliebten Eigenschaften seines Weibchens zu erkennen. Dann triumpfiert der Wissenschaftler und sagt: "Siehst Du, der Blindtest hat es bewiesen: Das Objekt Deiner Liebe existiert nicht genauso wenig wie Deine Liebe überhaupt! Alles nur Suggestion!"

Er schlägt vor, das Problem des Paarungsverhaltens rein wissenschaftlich - und natürlich blindgetestet - zu regeln. Um die Möglichkeit, dass sich die Illusion der Liebe entwickelt, auszuschließen, bekommt jedes Männchen aus einem Pool von Weibchen per Los ein weibliches Exemplar zugeteilt, mit dem es sich dann paaren kann. Ganz wissenschaftlich vernünftig und biologisch absolut zweckmäßig! Und das wird dann im Geschichtsbuch als einer der großen Triumpfe der Wissenschaft über den Illusionismus des Lebens gefeiert! :S

Ich bin schon gespannt auf die Anmeldungen von Blindtestomanen hier aus dem Forum, einer solchen blindgetesteten Vergabe von Weibchen teilzunehmen, da sie schon lange darauf warten, endlich ihrem Liebes-Voodooismus abzuschwören!

Schöne Grüße
Holger

[armin75]

AW: wahrnehmung und meinung

Alleine die Ohren (Luft anhalten) öffnen durch anblasen wirkt oft schon Wunder :-)

Seit meinem Ohrenleiden weiß ich erst wirklich wie schlecht sie sich als "Messinstrument" eignen. Es spielen so viele Faktoren eine Rolle.

"Verschnupfte" Goldohren dürften dann eigentlich nicht Musik hören ;-)

Ein stinknormales Audiogramm bringt schon viel ans Tageslicht und selbst dieses schaut bei mir jedesmal etwas anders aus.

Weitermachen mit Schönrederei und Realitätsverweigerung, ein schönes Hobby wenn man dabei "unter sich" bleibt, sonst vermiesen das einem noch die bösen "Realos".

Goldohren machen sich vor jedem noch allzu einfachen Blindtest in die Hose. Die schöne Traumwelt bricht dann allzu schnell zusammen, davor fürchten sie sich und sind auch nicht bereit das zuzugeben.
Man findet dann schnell "alternative Fakten" warum dem so ist.

Im Hififorum nix neues aber immer wieder schön wenn mal wieder was los ist auch wenn es sich so was von durchgekaut anfühlt :-)

Ich finde viele Beiträge von David, dipol, Peter, schauki, Mike und dB, longueval stets lesenswert (danke an dieser Stelle, ich lerne noch immer dazu und bin bereit dazu ;-)) und empfehle die Beiträge genau zu lesen nicht nur den Teil den man lesen will! Aber ja bring einem Fisch das Fliegen bei.

lG

Armin

[KlingDing]

AW: wahrnehmung und meinung

Er schlägt vor, das Problem des Paarungsverhaltens rein wissenschaftlich - und natürlich blindgetestet - zu regeln. Um die Möglichkeit, dass sich die Illusion der Liebe entwickelt, auszuschließen, bekommt jedes Männchen aus einem Pool von Weibchen per Los ein weibliches Exemplar zugeteilt, mit dem es sich dann paaren kann. Ganz wissenschaftlich vernünftig und biologisch absolut zweckmäßig! Und das wird dann im Geschichtsbuch als einer der großen Triumpfe der Wissenschaft über den Illusionismus des Lebens gefeiert! :S


Schöne Grüße
Holger

Das gibt es bereits und nennt sich "Partnerbörse". Zur vorläufigen Entscheidungsfindung dienen Bilder und Beschreibungen, die einen Eindruck vom Charakter vermitteln sollen. Im analogen Zeitalter noch mühsam über jeweilige Aktenordner organsiert, bringt die Digitalisierung hier deutlich mehr Effektivität ins Spiel. Ein großer Teil sämtlicher auf dieser Ebene getroffenen Entscheidungen ( egal ob pro oder kontra) sind subjektiv und individuell. "Erfolg" ist hier in jedweder Hinsicht mindestens sehr schwierig zu ermessen.

Allerdings ist auch dieser Beitrag für mich nur mit sehr viel Abstrahierungspotenzial in Bezug zum eigentlichen Thema zu bringen.
Vielleicht magst Du Dir mal meinen Beitrag 417 hier anschauen und mir dabei helfen, diese Situation hier grundsätzlich besser zu verstehen...

[dipol-audio]

AW: wahrnehmung und meinung

Folgende Geschichte aus dem Leben - erfunden, aber realitätsnah ...

Hallo Holger,


dazu einige Anmerkungen von mir:


Es gibt Unterhaltungsshows im TV, bei denen es z.B. darauf ankommt, das jeweilige Gegenüber - das kann auch Paare betreffen - in seinem Verhalten, seinen Fähigkeiten und seinen Präferenzen möglichst gut einschätzen zu können.

Es widerspricht - m.E. jedenfalls - gerade einer "gereiften" Liebe nicht, wenn man hier einigermaßen realistische (zutreffende) Einschätzungen vom Gegenüber hat. Ganz im Gegenteil:

Nur wer seine Liebsten grundsätzlich diesbezüglich einigermaßen einschätzen kann, wird auf Dauer der Versuchung widerstehen können, sie "ändern" zu wollen.

Es ist nicht selten das "Ändernwollen", das jedwede Beziehung irgendwann zerstört ...

Freundschaft, Liebe und Emotionen (allgemein) bleiben trotzdem etwas "Irrationales" und das ist auch gut so.


Zu Musikaufnahmen und Musikwiedergabe:

Nichts transportiert den emotionalen Gehalt einer guten Musikaufnahme so, wie eine Musikanlage, die bis in's Detail ausgewogen klingt.

Das merke ich z.B. gerade bei Gesangsaufnahmen:

Ich habe große Schwierigkeiten, mich auch auf emotionaler Ebene in einen Gesangsvortrag zu vertiefen, wenn etwa bestimmte Konsonanten (Zischlaute) stets übertrieben aus den Lautsprechern kommen, oder wenn andere dauerhaft (bei der Wiedergabe jeder Aufnahme) vorhande Verfärbungen die Sänger ihres menschlichen und künstlerischen Ausdrucks berauben.

Bei mir ist es so: Obwohl ich auf dieser (primär elektrokaustischen) Ebene sicher mehr investiere als viele andere, sind es doch am Ende primär die Musikaufnahmen und der Vortrag der Künstler, die man liebt, und nicht etwa die Komponenten der wiedergebenden Anlage ...

Obwohl man mit Sicherheit auch so etwas wie Liebe zur Sache oder Leidenschaft benötigt, um auf technischer Ebene bestimmte Aufwände - etwa in Konstruktion und Umsetzung - überhaupt zu betreiben. Das ist aber etwas völlig anderes ... und muss m.E. auch gar nicht von jedem nachvollzogen werden können.

[Unregistriert]

AW: wahrnehmung und meinung

Ja, da hast Du recht! Muss nochmal darüber nachdenken, wo es plötzlich in meinem Gedankengang an der Logik gehapert hat. Danke, solche Hinweise finde ich immer sehr wichtig. :M

Hallo Mike,

grundsätzlich wird hier Logik mit Plausibilität verwechselt. Wenn etwas als wahrscheinlich gelten darf, bedeutet das nicht, daß es auch zwingend so sein muß. Es kann auch ganz anders sein. Du scheinst ja ein Nachdenklicher und kein .....gelöscht - Admin..... zu sein.

[Holger Kaletha]

AW: wahrnehmung und meinung

Das merke ich z.B. gerade bei Gesangsaufnahmen:

Ich habe große Schwierigkeiten, mich auch auf emotionaler Ebene in einen Gesangsvortrag zu vertiefen, wenn etwa bestimmte Konsonanten (Zischlaute) stets übertrieben aus den Lautsprechern kommen, oder wenn andere dauerhaft (bei der Wiedergabe jeder Aufnahme) vorhande Verfärbungen die Sänger ihres menschlichen und künstlerischen Ausdrucks berauben.

Hallo Oliver,

genau auf solche Beispiel bezog sich meine Satire: Was ist, wenn jemand kommt und sagt: Ich höre gar keine störenden Zischlaute und auch Verfärbungen kann ich nicht entdecken. Du bist halt ein Emo, der sich das alles nur suggeriert!

Schöne Grüße
Holger

[Dezibel]

AW: wahrnehmung und meinung

Bei mir ist es so: Obwohl ich auf dieser (primär elektrokaustischen) Ebene sicher mehr investiere als viele andere, sind es doch am Ende primär die Musikaufnahmen und der Vortrag der Künstler, die man liebt, und nicht etwa die Komponenten der wiedergebenden Anlage ...

Habe ich gerade unterschrieben ...

LG, dB

[dipol-audio]

AW: wahrnehmung und meinung

Machen wir es uns mal einfach:

Wenn ich irgendwohin komme und jemand spielt mir z.B. Gesangsaufnahmen oder Streicher vor, bei denen im Hochtonbereich erhebliche Unausgewogenheiten (Verfärbungen, Schärfe, ...) zu hören sind, dann

• stört das meine emotionale Vertiefung in die Aufnahme

• habe ich - weil ich mit so etwas beschäftige - gewisse Assoziationen, wo auf elektroakustischer bzw. raumakustischer Ebene Ursachen liegen können, denen man ggf. auch messtechnisch nachgehen könnte, wenn man das wollte ...

• werde ich dem Betreffenden i.d.R. jedoch nichts davon sagen, es sei denn, ich habe einen Auftrag von ihm dazu

Es kommt bei mir jedoch häufiger vor, daß ich innerlich denke "so könnte ich nicht hören", weil mir bestimmte Formen von Verfärbungen und eine ganze Palette zugehöriger messtechnischer Ausprägungen dazu schlicht geläufig sind:

Das ist nach jahrzehntelanger Beschäftigung mit der Materie z.T. fast schon in lexikalischer Weise abrufbar ... d.h. mögliche Ursachen (und ggf. auch mögliche Abhilfen) tun sich mir in ähnlicher Weise auf, wie wenn ich eine bestimmte Seite in einem Lexikon aufschlage.


Ich kann "eine Anlage selbst" jedoch auch "überhören": Das ist der übliche Modus, wenn ich irgendwo zu Besuch bin, es nicht um HiFi geht und ggf. im Hintergrund etwas Musik im Radio läuft. Dann kann ich mich aber auch insgesamt nicht "in ganzer Tiefe" dem Musikhören widmen.

Ganz allgemein bin ich kein "Berieselungshörer" d.h. ich höre entweder Musik oder ich mache was anderes ... wenn ich selbst die Situation bestimmen kann.

[Holger Kaletha]

AW: wahrnehmung und meinung

Machen wir es uns mal einfach:

Dann machen wir es uns mal weniger einfach (der Beitrag ist natürlich gut nachvoillziehbar).

Das Problem liegt nämlich in der "objektivierenden" Betrachtung. Die - entscheidende - Frage ist letztlich: Ist das immer sinnvoll, die Dinge so "objektivistisch" zu sehen? Die Beispiele zeigen ja, dass man im Alltag zuverlässig selektiert aufgrund eben nicht von Objektivierungen und "Beweisen", sondern gerade durch die "Emo-Komponente". Der Geiger hat eine sehr genaue Vorstellung, was er als Klang eines Instruments haben will. Er wird ganz spontan, wenn man ihm 20 Geigen vorlegt zur Auswahl, 15 gleich weglegen, weil sie für ihn nicht in Frage können. Derjenige, der keine "emotionale" Bindung hat zu den Instrumenten, weil er sie nicht spielt, wird es dagegen sehr schwer haben, den Klang zu unterscheiden (und im Blindtest natürlich scheitern). Wer eine Spinnenphobie hat, wird schon bei der unauffälligsten Spinne in Panik geraten, die der Andere gar nicht bemerkt. Das Problem bei der objektivistischen messtechischen Betrachtung ist, dass sie die Wahrnehmung auf die pure Wahrnehmungskomponente reduziert. Im Alltag ist das Objekt aber immer auch ein Objekt des Begehrens. Diese affektiven Besetzungen fallen bei der technischen Betrachtung aus und werden beim Blindtest methodisch ausgeschaltet. Affektive Besetzungen sind aber ein sehr wichtiges und effektives Selektionskriterium im Alltag. Der Geliebte mag eine rosarote Brille aufhaben, aber trotzdem ist das eben nicht einfach Suggestion. Die affektive Besetzung hat nämlich immer eine Realitätsbasis. Die Spinnenphobie wird nur ausgelöst, wenn eine Spinne da ist. Man mag den Geliebten idealisieren, aber die liebenswerten Eigenschaften sind nun mal da, sonst könnten sie nicht idealisiert werden. Die affektive Besetzung entscheidet also über die "Realität". Wenn ich sieben Kabel ausleihe und 5 ausscheide, weil sie mir gar nicht gefallen, dann kommt hier eine affektive Besetzung als Selektionskriterium ins Spiel. Keine Belehrung durch den Techniker, dass technisch gesehen kein Unterschied hörbar sei, wird mich dazu bringen, das, was ich klanglich als abstoßend empfinde, auf einmal zu mögen. Wenn sich dann die - wie ich sie nenne - technizistische Betrachtung darauf versteift, das man da nichts hören könne und dürfe, dann ist sie auch wissenschaftlich im Unrecht: denn die technische Erklärung gerät dann in Widerspruch mit der Psychologie. Es ist nun mal psychologisches Gesetz, dass ein Objekt des Begehrens nur so konstituiert wird, dass es eine affektive Besetzung einer wirklichen Empfindung gibt. Die Realitätsbasis ist damit "bewiesen". Und deswegen sage ich sehr selbstbewußt: Meine Wahrnehmung ist evident und ich brauche dafür keine zusätzlichen "Beweise". Das empfinde ich als realitätsfremd.

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: wahrnehmung und meinung

....Das Problem bei der objektivistischen messtechischen Betrachtung ist, dass sie die Wahrnehmung auf die pure Wahrnehmungskomponente reduziert. Im Alltag ist das Objekt aber immer auch ein Objekt des Begehrens. Diese affektiven Besetzungen fallen bei der technischen Betrachtung aus und werden beim Blindtest methodisch ausgeschaltet.

Ja und genau das ist ja gewollt, will man die Ursachen für div. Wahrnehmungen kennen.
Will man das nicht, dann muss man es nicht machen.
Nur genau dann kann man div. Schlüsse wie "Komponenten A klingt anders als Komponenten B" nicht ziehen.
Man kann nur sagen ich höre mit A lieber als mit B - warum auch immer.

Meine Wahrnehmung ist evident und ich brauche dafür keine zusätzlichen "Beweise". Das empfinde ich als realitätsfremd.

Niemand spricht diese Wahrnehmung ab.
Nur manche Behauptungen für die Ursache der Wahrnehmung.

mfg

[Mike]

AW: wahrnehmung und meinung

Meine Erfahrung ist sogar die, dass diejenigen die glauben besonders gut zu erkennen was Sache ist, sich am leichtesten täuschen lassen.

Das entspricht auch dem Ergebnis in der Intelligenzforschung, wonach sich "Hochbegabte" oft für lediglich normal begabt halten - oder sogar dümmer als der Durchschnitt. (Die Psychologin Andrea Brackmann hat sich auf Hochbegabung spezialisiert und schreibt sehr interessante Bücher, die sich aus ihrer Praxis ergeben haben.) Wohingegen sich oft "Normalbegabte" in ihrer Intelligenz verschätzen und glauben, klüger zu sein, als sie es tatsächlich sind.
Eine Interpretation ist, dass das Denken von Hochbegabten "vernetzter" ist (Dr. Brackmann schreibt, dass Hochbegabte eine sensiblere Wahrnehmung, schnellere Reizverarbeitung, komplexere Reizverarbeitung haben als Normalbegabte.): Hochbegabte nehmen einfach mehr Aspekte wahr, die sie verarbeiten (müssen). Das führt dazu, dass ein Problem auf einer höheren Komplexitätsstufe wahrgenommen wird, als von Normalbegabten. Normalbegabte sehen weniger Aspekte, haben eine im Vergleich einfachere (reduzierte) Wahrnehmung der selben Sache, als ein Hochbegabter. Sie haben einen schmaleren "Denkkorridor".

Die Selbstüberschätzung ist ein Phänomen für sich, in das auch die Abschätzung von Gefahren gehört: Z.B. Gefahren durch Zigarettenkonsum, schnellem Fahren etc. Das Wissen, das etwas gefährlich ist, führt nicht unbedingt zur Vorsicht. Die Selbstüberschätzung sagt: MIR geschieht schon nichts.

Vor Jahren, als ich noch am DESY gearbeitet hatte, hatte ich einen Bekannten, der beim Anziehen einer Schraube sagte, er habe einen "eingebauten Drehmomentschlüssel" in seinem Arm. Ergebnis: Und zack: Ab war die Schraube! :D So ist das mit der Selbstüberschätzung. Die findet sich in allen Bereichen wieder...

[Unregistriert]

AW: wahrnehmung und meinung

Holger hat endlich ausgesprochen, worum es eigentlich geht: "Das Auge hört mit!".

Veränderte Wahrnehmung muss nichts mit veränderten akustischen Parametern zu tun haben. Und für diese Einsicht der ganze Heckmeck?

[Holger Kaletha]

AW: wahrnehmung und meinung

Niemand spricht diese Wahrnehmung ab.
Nur manche Behauptungen für die Ursache der Wahrnehmung.

Falsch: Die Wahrnehmung als Wahrnehmung von etwas wird bestritten, d.h. als nicht existent betrachtet, sondern für eine Suggestion erklärt (d.h. für eine Wahrnehmung, die kein Objekt hat). Damit ist sie eine Wahrnehmung ohne Realitätsbasis. Und das ist eben nicht akzeptabel nach der psychologischen Gesetzmäßigkeit der affektiven Besetzung. Denn was da affektiv besetzt wird, ist ein real existierendes Wahrnehmungsobjekt.