Wahrnehmung und Meinung

[Holger Kaletha]

AW: wahrnehmung und meinung

Nur wenn eine Metapher so dermaßen falsch angewendet wird wie Du es getan hast, dann entbehrt es nicht einer gewissen unfreiwilligen Komik.

Da muss ich Dir als Germanist leider etwas oberlehrerhaft widersprechen: Bei einer Metapher kommt es entscheidend darauf an, das tertium comparationis zu treffen. Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich es getroffen habe, Du aber leider ganz und gar nicht. Manchmal sind die Dinge wirklich ganz einfach.

Schöne Grüße
Holger

[Mike]

AW: wahrnehmung und meinung

Weiter oben hat Mike (und auch Andere) sehr schön erklärt, dass unterschiedliche Hörempfindungen erst im Gehirn entstehen, auch dann, wenn das akustische Schallfeld völlig unverändert ist.
Erst das wissen oder sehen anderer Komponenten erzeugt erst die abweichende Wahrnehmung, auch bei unverändertem akustischen Reiz.

Man kann nur erklären, dass unterschiedliche Hörempfindungen im Gehirn entstehen _können_ auch wenn das Schallfeld unverändert blieb.

In die Diskussion werde ich nicht direkt einsteigen, sondern nur "Input" geben und - wie in diesem Fall - klarstellen, was ich mit dem zuvor Geschriebenen gemeint habe. Zwischen dem Gesagten/Geschriebenen und dem Gemeinten kann es beim Hörer/Leser eine Diskrepanz geben.

Was ich meine, ist, dass es eine SENSORISCHE Wahrnehmung und eine PSYCHOLOGISCHE DEUTUNG des Wahrgenommenen gibt. Ein sensorischer Reiz wird ans Gehirn (an das zur Verarbeitung des Sinnesreizes bestimmte Hirn-Areal) weitergeleitet. Die Reizverarbeitung ist aber ein ganzheitlicher Prozess: Es werden nicht einfach visuelle, auditive, olfaktorische etc. Reize "zusammengeklatscht", so wie drei Fäden zu einer Kordel geflochten werden. Vereinfacht dargestellt, erfahren die einzelnen Sinnesreize einen hochkomplexen Analyseprozess. So werden z.B. visuelle Reize in ihre Bestandteile zerlegt: Die einzelnen Hirnareale sind hochspezialisiert. Es gibt im visuellen Kortex Areale, die für die Bewegungsverarbeitung, das Farbsehen, das Schwarz-weiß-Sehen, ja, sogar für Muster, wie z.B. "Streifen" sensibel sind. Beim Hören ist es ähnlich: Wäre dem nicht so, könnten wir Geräusche nicht von Tönen und diese nicht von Stimmen unterscheiden. Die Wahrnehmung der Umwelt erfährt doch sogar zuerst einen Wandlungsprozess: Photonen, die die Sinneszellen in den Augen reizen, werden durch biochemische Prozesse in elektrische Impulse gewandelt, die gar nichts mehr mit den ursprünglichen Photonen gemein haben. Diese Impulse werden in unterschiedliche, für sie zuständige Hirnareale weitergeleitet und regen diese an. Dabei ist zu bedenken, dass a) eine Reizschwelle überschritten werden muss, damit die Reize tatsächlich verarbeitet und nicht "herausgefiltert" werden und es muss beachtet werden, dass b) diese Impulsverarbeitung unbewusst oder auch vorbewusst passiert. Diese Impulse (der "Datenstrom") werden einer Art Kontextanalyse unterzogen und ihr Bedeutungsgehalt überprüft. Diese Analyse ist hoch individuell. Sie richtet sich wiederum u.a. nach den Erfahrungen, die die jeweilige Person gemacht hat. In einem Musterabgleich wird das Datenmuster, das durch die Sinnesreizung erzeugt wurde, inhaltlich auf Relevanz überprüft. Ist die Relevanz für das Individuum gegeben, wird eine Reaktion initiiert. Das kann ein z.B. ein Reflex sein. Der läuft unbewusst ab. Oder es kann ein komplexes Handlungsmuster sein, das bewusst abläuft - z.B. das Erkennen, dass eine alte Dame mit ihrem Rollator nicht alleine die Treppen steigen kann, löst das Handlungsmuster aus, dieser Dame die Treppen hinauf zu helfen.

In einem Analyse-Synthese-Prozess wird der Sinnesreiz in ein Handlungsmuster umgesetzt, das für eine Person individuell ist und sowohl auf angeborenem als auch erworbenem/erlerntem Verhalten beruht. Der eine hilft der alten Dame die Treppe hoch, der andere stiehlt ihre Handtasche, weil er sieht, dass sie wehrlos ist.

Unterschiedliche Hörempfindungen entstehen stets im Gehirn. Denn eine Empfindung entsteht erst, wenn die Sinnesdaten verarbeitet werden. Bei einer Person, die im Wachkoma liegt, mögen die Trommelfelle noch funktionieren, auch die Wandlung der Schallwellen in elektrische Impulse findet statt, aber der Verarbeitungsprozess findet nicht statt, weil das Gehirn funktionseingeschränkt ist.

Und dass unterschiedliche Hörempfindungen bei unverändertem Schallfeld im Gehirn entstehen, ist auch offensichtlich: Eine plötzliche Körperempfindung kann die Hörempfindung stark beeinflussen - z.B. plötzlich auftretende Schmerzen. Wenn die Verarbeitung der einzelnen Sinnesreize völlig unabhängig voneinander wären, würden die Schmerzen auch vollkommen unabhängig von dem Hören ablaufen. Aber: Mit starken Kopfschmerzen bin ich genervt, will meine Ruhe, kann mich nicht mehr konzentrieren, höre vielleicht sogar verzerrt usw. Das Sehen beeinflusst das Hören, das Hören das Fühlen, das Fühlen das Sehen usw. usf. Alles beeinflusst alles andere. Wie könnte es bei EINEM Organismus (eine Einheit) auch anders sein. Eines kann nicht vom anderen isoliert betrachtet werden - schon gar nicht die Reizverarbeitung!

Alles, was wir kennen, wissen, uns noch so vertraut erscheinen mag, ist ein ARTEFAKT des Gehirns, sprich: Ein Produkt des ganzheitlichen, neuronalen Verarbeitungsprozesses...

[Mike]

AW: wahrnehmung und meinung

Die Sache mit dem Gorilla ist natürlich "Wasser auf die Mühlen der Goldohren", tatsächlich wird damit nur aufgezeigt, dass man sich bei Vergleichen zuerst einmal (!) auf das Wesentliche konzentriert und nicht auf Nebensächlichkeiten.

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen: Die Sache mit dem Gorilla zeigt, dass wir wahrnehmen, was wir erwarten! Das Unerwartete wird einfach herausgefiltert; insbesondere wenn wir uns auf einen bestimmten Aspekt der Umwelt konzentrieren. Was nicht sein darf, kann nicht sein. Dem kann man am besten mit einem neutralen (d.h. rein technischem) Messverfahren begegnen. Der Gorilla kann technisch (Messung, z.B. Musterabgleich) verifiziert werden. Auch wenn die Zuschauer hinterher beteuern, es sei kein Gorilla in der Szene vorhanden gewesen, ist das Ergebnis der Messung eindeutig. Und das ist auch gut so: Denn etwas, das nicht existiert, kann nicht bewiesen werden. Deshalb sind die "Beteuerer", d.h. diejenigen, die den Gorilla leugnen, solange in "Sicherheit", solange kein Messverfahren durchgeführt wird, das die EXISTENZ des Gorillas beweist.

Andersherum: Ich kann beteuern, ich hätte Elvis gesehen. Diejenigen, die sagen, dass kann nicht sein, können nicht beweisen, dass ich Elvis nicht gesehen habe. Dazu müssten sie (mindestens) den gesamten Planeten absuchen - aber dann könnte er ja mit einem Raumschiff ins All geflogen sein. Also muss auch dieses durchsucht werden. Geht nicht, klar. Aber diese Behauptungen sind immun gegen Überprüfung. (Karl Popper nennt die Hypothesen, die unbeweisbar sind, "immunisiert". Eine Hypothese MUSS ZWINGEND falsifiziert werden können, um einen (wissenschaftlichen) Wert zu besitzen. Meiner Ansicht nach muss jede Hypothese falsifizierbar sein, um überhaupt einen anderen als beliebigen Aussagegehalt zu besitzen.)

Eine weitere Sache:
Derjenige, der etwas behauptet, muss auch in der Lage sein, seine Behauptung zu beweisen. (Kann er es nicht, ist es im weiteren Sinne bereits eine Form des Gegenbeweises.) Ansonsten ist sie "heiße Luft": Hic Rhodus, hic salta!

Aber man kann die "Bringschuld" auch in eine "Holschuld" umwidmen: Ich kann alles behaupten und dann mit in die Hüften gestemmten Händen sagen: "Und jetzt beweise mir mal das Gegenteil!"

Dann stellt sich mir die Frage, ob ich mir diese Arbeit tatsächlich antun möchte - oder mich lieber mit den Worten abwenden und sagen werde: "Erst wenn Du Deine Behauptung falsifizierbar formulierst." Im Übrigen reicht ein einziger GEGENBEWEIS aus, um eine Hypothese als falsch bezeichnen zu dürfen. Beweis heißt, dass das Ergebnis bei den gleichen/ähnlichen Rahmenbedingungen universell reproduzierbar ist. Universalität ist eine wichtige Eigenschaft, um ein Ergebnis als wissenschaftlich "gesichert" betrachten zu können - Ort und Personen müssen austauschbar sein. Nur die im Test festgeschriebenen Rahmenbedingungen müssen zwingend eingehalten werden. Ansonsten werden die Ergebnisse "beliebig", zufällig und somit unbrauchbar.

In dem Falle wird das Wasser umgeleitet, nämlich auf die Mühlen der "Holzohren"...

[ruedi01]

AW: wahrnehmung und meinung

Da muss ich Dir als Germanist leider etwas oberlehrerhaft widersprechen: Bei einer Metapher kommt es entscheidend darauf an, das tertium comparationis zu treffen. Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich es getroffen habe, Du aber leider ganz und gar nicht. Manchmal sind die Dinge wirklich ganz einfach.

...Du hast meilenweit daneben getroffen. Also lenke nicht ab. Das mit dem 'oberlehrerhaft' stimmt aber. Gibt Dir keine Mühe, da kommst Du nicht mehr raus...

Gruß

RD

[bugatti66]

AW: wahrnehmung und meinung

Mike,
danke, dass du das Thema Gorilla nochmal aufgreifst.
Leider habe ich jetzt keinen Link zu dem originalen psychologischen Test.
Ich vermute, dass mich David nicht richtig verstanden hat.

Meiner Ansicht nach, kommt es darauf an, was dem Probanden vorher erzählt wird.
Wie du sagst, was er erwarten soll - man sieht (hört) nur was man erwartet.
Wie hier zuletzt beschrieben wurde, hätte man die Röhre in Test 4 an den betonten Höhen erkennen sollen.
Wenn sich aber jetzt ein Proband gedacht hatte, die Röhre erkenne ich am erhöhten Klirr, diese jedoch keinen erhöhten Klirr hatte, kann er den Blindtest nicht bestehen.

P.S.
Google findet doch alles:

https://de.wikipedia.org/wiki/Unaufmerksamkeitsblindheit

Aufgabe war:

Bevor sie ein Video sehen, erhalten die Versuchspersonen die Aufgabe, sich entweder auf das Team in Weiß oder das in Schwarz zu konzentrieren und sämtliche Ballwechsel des beobachteten Teams im Kopf mitzuzählen (easy condition) bzw. die geworfenen und die gedribbelten Ballwechsel getrennt zu zählen (hard condition). Nachdem die Versuchspersonen das Video gesehen und ihren Beobachtungsauftrag erfüllt hatten, wurden sie gebeten, ihre Zahlen niederzuschreiben.

[Mike]

AW: wahrnehmung und meinung

@bugatti66
Genau: Es geht um eine Art der Suggestion. Und die erleben wir andauernd - entweder als Suggestion oder als Autosuggestion. Die schafft eine Erwartungshaltung, die zur "selbst erfüllenden Prophezeihung" wird...

In einem Versuch standen zwei Flaschen Mineralwasser auf dem Tisch. Der Proband saß mit drei weiteren Personen an dem Tisch. Diese Personen behaupteten nun, es seien drei und keine zwei Flaschen. Es entwickelte sich eine Diskussion. Am Ende der Diskussion hat der Proband auf die Frage des Versuchsleiters, wie viele Flaschen Mineralwasser auf dem Tisch stehen, geantwortet: Es sind drei!
Man könnte glauben, das sei einfach eine sozialerwünschte Antwort: Die Mehrheit sagt "drei", also schließe ich mich der Mehrheit an und bin kein "Außenseiter".

Aber das Ergebnis war - für mich - ein verblüffend anderes: Der Proband glaubte am Ende des Tests TATSÄCHLICH, dass drei Flaschen Wasser auf dem Tisch stehen!

Unter Hypnose ist so etwas ohne weiteres möglich: In einer Doku wurde ein Student hypnotisiert. Unter der Hypnose wurde ihm gesagt, er sei allein mit dem Hypnotiseur im Klassenraum. Natürlich waren viele weitere Schüler anwesend. Unter lautem Gelächter und Gejohle der Kommilitonen behauptet der Hypnotisierte nun steif und fest, dass er und der Hypnotiseur allein seien. Er hat seine Mitschüler nicht gesehen, ja, er hat sie nicht einmal lachen gehört. So etwas gibt mir sehr zu denken - irgendwie entsteht ein Anhauch von Demut in mir, wenn ich sehe, wie "gemacht"/konstruiert doch die Welten sind, in denen wir leben...

[Holger Kaletha]

AW: wahrnehmung und meinung

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen: Die Sache mit dem Gorilla zeigt, dass wir wahrnehmen, was wir erwarten! Das Unerwartete wird einfach herausgefiltert; insbesondere wenn wir uns auf einen bestimmten Aspekt der Umwelt konzentrieren.

Das stimmt so einfach ausgedrückt allerdings nicht, lieber Mike. Wir erwarten natürlich keinen Gegenverkehr auf der Autobahn. Wenn uns aber unerwartet ein Geisterfahrer entgegenkommt, wird das nicht aus der Wahrnehmung herausgefiltert, sondern wir sind lediglich überrascht oder entsetzt. Dasselbe gilt für die vielen Enttäuschungserfahrungen, wo das Unerwartete als solches auffällig wird. Das Gorilla-Beispiel lässt sich ganz gut mit der phänomenologischen Feldtheorie der Wahrnehmung erklären. Wahrgenommen wird das aus dem Feld, was in einer Relevanzbeziehung zum zentralen Thema steht, das unsere Aufmerksamkeit fesselt. Das, was dagegen keine solche Relevanzbeziehung hat, zum "Rand" gehört, kann leicht übersehen werden. Ein Fall von selektiver Wahrnehmung. Es kommt also darauf an, zu welchem Teil des Wahrnehmungsfeldes der Gegenstand gehört, der übersehen wird oder nicht.

Schöne Grüße
Holger

[Mike]

AW: wahrnehmung und meinung

Das stimmt so einfach ausgedrückt allerdings nicht, lieber Mike. Wir erwarten natürlich keinen Gegenverkehr auf der Autobahn. Wenn uns aber unerwartet ein Geisterfahrer entgegenkommt, wird das nicht aus der Wahrnehmung herausgefiltert, sondern wir sind lediglich überrascht oder entsetzt.

Ja, da hast Du recht! Muss nochmal darüber nachdenken, wo es plötzlich in meinem Gedankengang an der Logik gehapert hat. Danke, solche Hinweise finde ich immer sehr wichtig. :M

[schauki]

AW: wahrnehmung und meinung

Ja, da hast Du recht! Muss nochmal darüber nachdenken, wo es plötzlich in meinem Gedankengang an der Logik gehapert hat. Danke, solche Hinweise finde ich immer sehr wichtig. :M

Das Gorilla Experiment gibt den Personen ja nicht vor was sie zu erwarten hätten, sondern stellt ihnen eine Aufgabe bei der sie sich konzentrieren müssen.

Hier wird "unwichtiges" ausgeblendet, nicht "unerwartetes".

Und so passiert das im "normalen" Leben auch. Auf der Straße wird unwichtiges ausgeblendet, bzw. sofort wieder aus dem Bewusstsein "gelöscht".
Ein Geisterfahrer, oder ein Loch in der Straße hingegen ist besonders wichtig und wird entsprechend behandelt.

mfg

[bugatti66]

AW: wahrnehmung und meinung

Es wird im Probanden die Erwartung erzeugt, Leute im weißen Team werden den Ball passen.
Darauf soll man sich konzentrieren.
Konzentration ist Einschränkung der Wahrnehmung.
Manche konzentrieren sich eben so stark, dass sie den Gorilla nicht mehr sehen.

Das passt doch genau auf den Verstärkerklang-Blindtest.
Manche Probanden stellen sich die Aufgabe auf etwas zu achten, worin sich die Verstärker nicht unterscheiden.

Im Klirr könnten sie sich theoretisch unterscheiden.

Aber jetzt kommts, ich hab bei einem Verstärker Blindtest mitgemacht, wo der Proband geglaubt hat, die Verstärker würden sich an der räumlichen Abbildung unterscheiden.
Der Blindtest wurde natürlich auch nicht bestanden.

Falls sich Verstärker wirklich unterscheiden, muss man den Probanden sagen worin, und dann werden die Blindtests auch bestanden.

Das ist jetzt kein Vorwurf an Dich, David,
sondern an die Leute, die ständig irgendwo behaupten, Verstärker könnten sich an der räumlichen Abbildung unterscheiden.

[Mike]

AW: wahrnehmung und meinung

@schauki
Genau, es ist Unwichtiges, das herausgefiltert wird. Würde das nicht geschehen, wären wir in kürzester Zeit vollkommen reizüberflutet. Die Reize werden auf Relevanz überprüft und entsprechend wahrgenommen oder verbleiben unterhalb der Bewusstseinsschwelle.

[Dezibel]

AW: wahrnehmung und meinung

Ich habe den Gorillatest auch nicht bestanden - als der Gorilla erschien habe ich mich verzählt und musste lachen ... Gibt es nicht noch ein Video wo am Bildrand ein Löwe sichtbar wird ?

LG, dB

[ruedi01]

AW: wahrnehmung und meinung

Und so passiert das im "normalen" Leben auch. Auf der Straße wird unwichtiges ausgeblendet, bzw. sofort wieder aus dem Bewusstsein "gelöscht".

Das ist ja die eigentliche Intelligenzleistung des menschlichen Gehirns. Nur so kann sich der Fahrer auf die wesentlichen Einflussgrößen konzentrieren, indem das Gehirn von vorne herein alle Wahrnehmungen ausblendet, die keinen Einfluss auf das Fahren haben. Ein Computer kann das nicht. Der muss alle 'Sinneseindrücke' die er über die angeschlossenen Sonsoren wahrnimmt gleichermaßen wichtig nehmen und verarbeiten. Nur durch eine hochkomplexe Logik gelingt so etwas einigermaßen aber bis heute eben nicht annähernd so gut, wie es das menschliche Gehirn kann.

Aber es wird noch schlimmer. Fallen bestimmte sensorische Signale aus, die erwartet werden, fehlt z.B. auf der Straße die Fahrbahnmarkierung oder ist sie durch spiegelndes Wasser auf der Straße nicht mehr zu erkennen, dann kann der Spurhalteassistent nicht mehr funktionieren, deshalb können solche Systeme niemals unter allen Praxisbedingungen zuverlässig arbeiten. Das menschliche Gehirn sucht sich in einem solchen Fall automatisch andere Bezugsgrößen, z.B. den Rand der asphaltierten Fahrbahn, so kann der Mensch trotzdem die Spur sicher halten.

Das sind die Gründe warum voll autonomes Fahren auch in naher Zukunft noch reine Science Fiction bleiben wird.

Gruß

RD

[Gast]

AW: wahrnehmung und meinung

Hallo,

Falls sich Verstärker wirklich unterscheiden, muss man den Probanden sagen worin, und dann werden die Blindtests auch bestanden.

halte ich nicht für sinnvoll...
Bei den üblichen Blindtests geht es doch nicht um die Frage, WIE sich ausgetauschte Komponenten klanglich unterscheiden, sondern OB Unterschiede hörbar sind.
Sind keine Unterschiede hörbar, kann man sich die Frage nach dem WIE getrost schenken.
Erst wenn Unterschiede gehört und korrekt den jeweiligen Komponenten zugeordnet werden können, lohnt es sich nach dem WIE zu forschen.
Daher halte ich die "einfachen" Blindtests für völlig ausreichend zur "Erdung".

Mal ein schon alter Klassiker eines sensorischen Tests:
Die Probanden sollten Kaffesorten nach Geschmack beurteile.
Der Kaffe war allerdings immer identisch und stammte aus der gleichen Kanne.
Hinter den Tassen standen dann unterschiedliche Kaffeeverpackungen, aus denen der Kaffee aus der Tasse davor angeblich stammen solte.
Das waren dann schwarze, güldene etc. Verpackungen.
Mehrheitlich wurde der Kaffee, der angeblich aus der schwarzen Packung stammte, als besonders kräftig beurteilt, der aus der güldenen als besonders rund und aromatisch, etc.

Übertragt das mal auf offene Hörtests und man bekommt einen Eindruck, was die taugen...

Gruß
Peter Krips

[KlingDing]

AW: wahrnehmung und meinung

Etwas "herausfiltern" ist ein aktiver Prozess, den ich im Zusammenhang mit z.B dem Gorilla-Ding ebenfalls NICHT als Ursache vermute. Vielmehr geschehen Filterprozesse vorher, indem man sich mit seiner Erwartungshaltung auf eine Situation anpassend einstellt und einen entsprechenden Fokus herstellt. Dinge, die sich hier total überraschend außerhalb dieses Fokus abspielen, können dann offensichtlich tatsächlich unbemerkt bleiben.
Die sich mir stellende Frage: Bedeutet die Nicht-Wahrnehmung ein besonders starkes Fokussierungspotenzial oder bedeutet eine Wahrnehmung besonders große Kapazitäteten, nämlich trotz starkem Fokus z.B. den Gorilla zu sehen?

Grundsätzlich hängt es letztlich aber auch sehr stark davon ab, welchen Reiz das Unerwartete hinsichtlich seiner "Intensität" überhaupt darstellt. Den in den WEihnachtsmarkt rasenden LAster wird jeder sofort wahrnehmen, hier würden dann eher die unterschiedlichen Reaktionszeiten UND die Reaktionen an sich in der Auswertung die Rolle spielen ( mal unabhängig der Grausamkeit dieser Situation....es sollten sich natürlich geeignetere Beispiele zur Untersuchung dieses Phänomens erfinden lassen)
@Ruedi01
Die computer durchlaufen da allerdings bereits die entsprechenden Entwicklungsstadien. Laufen ohne Hinzufallen klappt hier schon ganz gut. Da staunt nicht nur das Kleinkind....https://www.youtube.com/watch?v=NtU9p1VYtcQ