Wahrnehmung und Meinung

[schauki]

AW: wahrnehmung und meinung

Es ging hier explizit um Davids Argument (sinngemäß wiedergegeben):"wenn offen Unterschied gehört, Sekunden später im verblindeten Vergleich aber nicht mehr, dann kann der Unterschied nur eingebildet gewesen sein"

Soll heißen, die _einzige_ Erklärung ist der _eingebildete_ Unterschied.
Offensichtlich ist diese Behauptung falsch, denn der Versuch Nr. 4 stellt ein Gegenbeispiel dar.

Ja diese "einzigen" Erklärungen sind in der Tat nicht tauglich solange nicht möglichst alle andern ausgeschaltet werden.

Nach der "Wiener-Machart" sind sie offenkundig nicht recht tauglich, wenn es um die Wahrnehmbarkeit von Unterschieden geht.

Es gab/gibt doch immer wieder Tests bei Hörern zu Hause.
Somit ist die "Wiener-Machart" nur eine von vielen.

Tauglich sind sie mE, wenn es um die Frage geht, ob die Unterschiede im Wortsinne wie "Tag und Nacht" ausfallen, denn nach meiner Definition wäre ein "Tag-und-Nacht-Unterschied" dann vorhanden, wenn er unter allen Bedingungen sicher zu detektieren ist.
Aber auch da besteht die Schwierigkeit, das der Begriff nicht eindeutig festgelegt ist.

Oder die "hört ein Tauber", "muss taub sein es nicht zu hören", "hört die Frau in der Küche",....
Oder darf man das dann unter die Kategorie "Tag und Nacht" einordnen?

Mal eine andere Fage, wie hoch schätzt du denn den Anteil an Berichten von (großen) Unterschieden zwischen 2 Komponenten z.B. im OEF, wo es sich um Unterschiede handelt die im kontrollierten Test auch tatsächlich gehört werden?

mfg

[longueval]

AW: wahrnehmung und meinung

statistisch gesehen, braucht er ihn oft

[dipol-audio]

AW: wahrnehmung und meinung

...
Oder die "hört ein Tauber", "muss taub sein es nicht zu hören", "hört die Frau in der Küche",....
...

Der "unregistrierte Franz" ist gar - nach Eigenauskunft - dazu in der Lage, "aktiv geregelte" von anderen Lautsprechern vor der geschlossenen Tür von Hörräumen "zu unterscheiden".

Ich werde ab heute einen kleinen Kinderhocker - (nur) symbolisch ihm (und anderen mit vergleichbaren "Fähigkeiten" ...) zu Ehren - vor die Tür meines Hörraums stellen mit der Aufschrift: "Für Franz".


Ganz allgemein jedoch sollte man derartige Fähigkeiten durchaus ernst nehmen und sensibel mit denjenigen umgehen, die sich selbst gern als "Andersdenkende" im HiFi- und High End Bereich bezeichnen:

Manche (gerade besonders feinen ...) Differenzierungen können sogar von der Straße aus (d.h. durch eine geschlossene Tür hindurch) noch viel besser und sicherer "herausgehört" werden, als wenn man sich im Hörraum befindet.

Auch die Zuordnung von hörbaren Unterschieden zu konkreten Konstruktionsmerkmalen von Komponenten innerhalb einer Audiokette fällt vor der geschlossenen Tür oft wesentlich leichter ...


Ja Ja ... die "Blechohrenszene": Man sollte m.E. überall stets einen kleinen Hocker (und sei er nur symbolisch) vor der Tür für sie parat haben.

[Gast]

AW: wahrnehmung und meinung

Hallo,
auch auf die Gefahr hin, dass du es wieder nicht verstehst (oder verstehen willst):

Euer Interesse an "Blindtests" ist nun mal alles andere als wissenschaftlich!

Nun ja, gegenüber den bei Blechohren üblichen offenen Tests sind "Blindtestst" ja geradezu ein Ausbund an Wissenschaftlichkeit.

dass sie den Anderen immer wieder demonstrieren mit Genugtuung: Wir leben in der allein selig machenden Hifi-Wahrheit, ihr aber nicht!

Nun, HiFi bedeutet "hohe Wiedergabetreue", die kann sich aber ausschließlich (!!) auf den Inhalt des vorliegenden Tonträgers beziehen.
Es geht bei HiFi darum, die auf dem Tonträger codierten Signale möglichst zu 100 % in entsprechende akustisch Signale zu verwandeln.
Das kann man zu 100 % bis zu den Eingangsklemen des Lautsprechers ohne Probleme auf der elektrischen Seite erreichen.
Der Flaschenhals ist dann der Lautsprecher und seine Interaktion mit Aufstellung und Raumakustik.

Der Fetisch ist der Blindtest, er ist so etwas wie die Taufe zu Eurer Realo-Religion der einzigen Hifi-Wahrheit. Er bestätigt, was ihr sucht: Objektivität und vor allem unerschütterliche Gewissheit!

Mir scheint, dass du wichtige Beiträge hier nicht gelesen hast oder nicht verstanden hast.
Weiter oben hat Mike (und auch Andere) sehr schön erklärt, dass unterschiedliche Hörempfindungen erst im Gehirn entstehen, auch dann, wenn das akustische Schallfeld völlig unverändert ist.
Erst das wissen oder sehen anderer Komponenten erzeugt erst die abweichende Wahrnehmung, auch bei unverändertem akustischen Reiz.
Eine anerkannte Größe der Szene hat mal gesagt "you hear what you see"
Bei einem Blindtest wird lediglich das Wissen genommen, welche Komponenten gerade spielen, und noch IMMER sind die in offenen Testst angeblich gehörten "Riesenunterschiede" dann gegen Null geschrumpft.
Dann sind die Hörerlebnisse dann auch im Einklang mit entsprechenden Messungen, die keinerlei Veränderungen des Schallfeldes nachweisen, die auch nur annährend an die gut erforschten Hörschwellen heranreichen.

dass Menschen wie meine Wenigkeit sich dem verweigern, dass sie von dieser Art pseudoreligiöser Wahrheitssuche in Sachen Hifi nicht bereit sind, sich versklaven zu lassen.

Nun ja, du lässt dich halt von akustischen Sinnestäuschungen und Einbildungen versklaven, ist das nun nur deswegen, weil du das praktizierst die bessere Variante ?

Ich weiß eben durch mein Leben und meine Lebenserfahrung, dass die allermeisten vermeintlich so wissenschaftlichen "Wahrheiten" von Euch schlicht keine sind: nur Illusionen und Selbsttäuschungen!

Wer hier Illusionen und Selbsttäuschungen aufsitzt, ist ja nun wirklich noch nicht in dieser Diskussion geklärt.
Du könntest aber eine Menge zur Klärung beitragen, in dem du mal bei einem hier schon mehrfach vorgeschlagenen Blindtest deine ungewöhnlichen Fähigkeiten beweist.
Solange du das nicht tust, ist deine Ablehnung des Technikerstandpunktes lediglich inhaltsleeres Blahblah, das an der Sache vorbeigeht.

Das ist natürlich eine besondere narzistische Kränkung, wenn auch noch ein Wissenschaftler und Philosoph Eure "Wissenscahftlichkeit" als solche nicht anerkennt!

Bei allem Wohlwollen: Aber mit deinem Anspruch auf "Wissenschaftler" habe ich im Zusammenhang mit Audiotechnik ein Problem und halte das für reichlich anmaßend.

Gruß
Peter Krips

[Unregistriert]

AW: wahrnehmung und meinung

Der "unregistrierte Franz" ist gar - nach Eigenauskunft - dazu in der Lage, "aktiv geregelte" von anderen Lautsprechern vor der geschlossenen Tür von Hörräumen "zu unterscheiden".

Das kann nicht nur der "unregistrierte Franz", das können auch andere.

[Unregistriert]

AW: wahrnehmung und meinung

Ich werde ab heute einen kleinen Kinderhocker - (nur) symbolisch ihm (und anderen mit vergleichbaren "Fähigkeiten" ...) zu Ehren - vor die Tür meines Hörraums stellen mit der Aufschrift: "Für Franz".

Ist überflüssig, weil ich nie auf die Idee käme, dich persönlich in deinem Hörraum aufsuchen zu wollen. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, daß du überhaupt in der Lage wärest, aktiv geregelte Lautsprecher konstruieren zu können. Deine hier oftmals zur Schau gestellte Selbstüberschätzung heißt ja noch nicht, daß du es wirklich könntest. Also, jeder Schuster sollte bei seinen Leisten bleiben. Du hast bestimmt auch andere Qualitäten.

[Unregistriert]

AW: wahrnehmung und meinung

Nun, HiFi bedeutet "hohe Wiedergabetreue", die kann sich aber ausschließlich (!!) auf den Inhalt des vorliegenden Tonträgers beziehen.
Es geht bei HiFi darum, die auf dem Tonträger codierten Signale möglichst zu 100 % in entsprechende akustisch Signale zu verwandeln.
Das kann man zu 100 % bis zu den Eingangsklemen des Lautsprechers ohne Probleme auf der elektrischen Seite erreichen.

Was du hier schreibst, ist völlig illusorisch. Man kann dem Ideal in der Praxis nur näher kommen, erreichen wird man es nie, weil es immer Verluste geben wird. Das läßt sich gar nicht verhindern. Wieder mal ein Beispiel für gehörige Überschätzung und Realitätsverlust bei denjenigen, die sich selbst als "Realos" begreifen.

[Jakob]

AW: wahrnehmung und meinung

... und von diesem offensichtlich nicht näher/ausreichend untersuchten (einmaligen ?) Vorfall lebst jetzt bis ans Ende Deiner Tage und gräbst ihn etwa jährlich wieder aus ?

LG, dB

Dezibel, du mußt nochmals nachlesen, denn der angebliche Einzelfall (jener Versuch Nr. 4) war ganz gut untersucht, die angeblich hunderte anderer, die David jetzt wieder ins Spiel brachte, sind hingegen spärlich bis gar nicht untersucht. :)

@Schauki,

<snip>

Es gab/gibt doch immer wieder Tests bei Hörern zu Hause.
Somit ist die "Wiener-Machart" nur eine von vielen.

Na, in der Auslassung von Training unter Testbedingungen sowie von Positivkontrollen/Negativkontrollen, unterscheiden sie sich häufig nicht.
Und, man kann in diesem wie auch in anderen Foren nachlesen, auf welches Desinteresse bis Feindseligkeit Teilnehmer stoßen, wenn ihre heimischen "verblindeten Vergleiche" nicht zu dem (?gewünschten/erwarteten?) Resultat "konnte keinen Unterschied hören" führten.

Oder die "hört ein Tauber", "muss taub sein es nicht zu hören", "hört die Frau in der Küche",....
Oder darf man das dann unter die Kategorie "Tag und Nacht" einordnen?

Wie schon früher geschrieben, ist die "muss taub sein, es nicht zu hören" eher noch stärker, da tatsächlich die einzige Vorbedingung die "Nichttaubheit" ist.

"Frau in der Küche" ist schon wieder schwieriger, da von Frau und Ort der Küche abhängig. :)

Mal eine andere Fage, wie hoch schätzt du denn den Anteil an Berichten von (großen) Unterschieden zwischen 2 Komponenten z.B. im OEF, wo es sich um Unterschiede handelt die im kontrollierten Test auch tatsächlich gehört werden?

So ist die Frage mE schwer zu verstehen.
Fragst du nach dem Anteil der Berichte, die im kontrollierten Test als hörbar detektierte Unterschiede, dann als große Unterschiede bezeichnen?
Oder fragst du nach dem Anteil, der sich später im kontrollierten Test als hörbar herausstellt, wenn vorher in der Beschreibung von großen Unterschieden die Rede war?

@Dipol_Audio,

Der "unregistrierte Franz" ist gar - nach Eigenauskunft - dazu in der Lage, "aktiv geregelte" von anderen Lautsprechern vor der geschlossenen Tür von Hörräumen "zu unterscheiden".

Ich werde ab heute einen kleinen Kinderhocker - (nur) symbolisch ihm (und anderen mit vergleichbaren "Fähigkeiten" ...) zu Ehren - vor die Tür meines Hörraums stellen mit der Aufschrift: "Für Franz".

Zum Verständnis; sind diese "ad-hominem-Schenkelklopferbeiträge" denn wirklich sinnvoll, wenn es um sinnvolle Diskussion geht?

In der Sache meine ich, lautete die Behauptung so, dass Franz bei einem bestimmten Händler sogar vor der Tür stehend (bei geschlossener Tür) korrekt bestimment konnte, ob ein LS mit geregeltem Bass verwendet wurde oder ein anderer.

Nähere Umstände sind wahrscheinlich, dass dies nicht mit jedem LS "durchexeriert" wurde, es auch nicht mit jeder Musik getestet wurde und mE ebenfalls, das nicht Allgemeingültigkeit für jede andere Situation behauptet wird.

Ich denke/hoffe, wir sind uns darüber einig, dass man zwar plausible und aus eigenem Erfahrungsschatz auch gut begründete Gegenhypothesen formulieren kann, der einzige Weg aber, die Frage der Möglichkeit zu klären, aber in einem Experiment unter den oben formulierten Bedingungen besteht.

[dipol-audio]

AW: wahrnehmung und meinung

...
Ich denke/hoffe, wir sind uns darüber einig, dass man zwar plausible und aus eigenem Erfahrungsschatz auch gut begründete Gegenhypothesen formulieren kann, der einzige Weg aber, die Frage der Möglichkeit zu klären, aber in einem Experiment unter den oben formulierten Bedingungen besteht.

@Jakob

Ganz Genau:

Wichtig ist dabei vor allem, daß solche Experimente "vor verschlossener Tür" stattfinden.

Deshalb steht ja ab heute für den o.g. unregistrierten User "Franz" auch ein kleiner Hocker vor der Tür meines Hörraums.

[dipol-audio]

AW: wahrnehmung und meinung

Das kann nicht nur der "unregistrierte Franz", das können auch andere.

Deshalb ist ja der symbolische Hocker "für Franz" vor meiner Tür auch für Euch alle da.

Wir beginnen dann mit ein paar ganz einfachen Tests, welche Tieftonkonfigurationen (etwa hinsichtlich Richtcharakteristik, Modenanregung / Anregungsort im Raum, eingestellter "Raumkompensation" etc. ) ihr "von vor der Tür aus" identifizieren könnt ... "aktiv geregelte" LS finden sich übrigens in der Nachbarschaft/Bekanntschaft genug, die können wir in dem Rahmen schön mit einbinden ...

[David]

AW: wahrnehmung und meinung

Jakob, das mit den "hunderten Tests" stimmt, in Wirklichkeit waren es noch viel mehr, denn ich habe schon in "Urzeiten" laufend verbildete Vergleiche mit sehr vielen Leuten gemacht, aufgrund ihrer Behauptungen, meist sogar bei ihnen zuhause, da gab es bei uns noch nicht einmal (jedenfalls nicht im Privatbereich) das Internet.

Wir waren damals eine Runde von Leuten mit einschlägigen Berufen. Damals war dieses Hobby in der Blüte seines Daseins, noch stark analog geprägt, es gab aber schon die ersten CD-Player und wir haben wöchentlich derartige Tests gemacht.

Wir haben alles verbindet getestet, wozu es irgendwelche unglaubwürdigen Behauptungen gab, auch Stromreiniger, analoge Tonabnehmer, Tonarme, Laufwerke und sehr viel Zubehör. Spulentonbandgeräte gegen Kassettenrekorder,.....egal was einem da jetzt noch alles dazu einfällt, wir haben es verglichen. Nicht selten waren Vertriebsmenschen dabei, wir waren damals eine "berüchtigte Bande" und uns war kein Aufwand zu groß.

Und ich kann es nur immer wieder so sagen: von 100 Behauptungen haben sich 95 in Luft aufgelöst. Und bei denen wo es anders war, waren deutliche Unterschiede messbar. Auch damals war die zentrale Frage, wo die Hörschwellen liegen.

[Atmos]

AW: wahrnehmung und meinung

.... es geht bei den hier angesprochenen verblindeten Vergleichen einerseits nicht darum, die Testkriterein nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten nachvollziehbar zu gestalten, sondern sich einen zu feixen, wenn nicht umgestöpselt und die Tester ins Boxhorn gejagt werden.

Oder so schnell umzuschalten, so dass die Tester keine Zeit haben, das Ergebnis zu Papier zu bringen.

Es geht auch nicht darum, Tests wie z.B. den MP3-Test mit einem 9/10 Treffer als das hinzustellen, was es ist, nämlich ein gutes Ergebnis, sondern immer noch zu behaupten, niemand könne MP3 von CD unterscheiden. Die Ansage, dass der MP3-Test unlogisch aufgebaut sei, würde ich akzeptieren.

Hifi ist ein Hobby und sollte Spaß machen. :H

[Blindniete]

AW: wahrnehmung und meinung

Wie es wirklich funktioniert:

- die unglaublichsten Hörgeschichten kommen seit Jahren von den gleichen Mehr-Hörern

- diese schreiben dann in allen mögliche Foren darüber, weil sie sich als Hör-Held sehen

- in vieler dieser Foren gibt es Hörer die auch ein Hör-Held sein wollen

- somit bestätigen sie das Mehr-Hörerlebnis des Mehr-Hörers, weil sie ja nicht tauber sein wollen

- der Mehr-Hörer wiederum liest diese Bestätigungen der Möchtegern-Hör-Helden, und fühlt sich bestätigt

- dann kommt der pöse Realo der es bezweifelt (Frechheit eigentlich)

- der Mehr-Hörer bringt nun die Berichte der Möchtegern-Hör-Helden als Beweis ins Spiel

- usw. usf. ........

[Dezibel]

AW: wahrnehmung und meinung

Dezibel, du mußt nochmals nachlesen, denn der angebliche Einzelfall (jener Versuch Nr. 4) war ganz gut untersucht, die angeblich hunderte anderer, die David jetzt wieder ins Spiel brachte, sind hingegen spärlich bis gar nicht untersucht. :)

Ich kenne nur die allgemeinen Forumsgeplänkel - von einer speziell dokumentierten Untersuchung ist mir nichts bekannt - vielleicht suche ich aber an der falschen Stelle ?

LG, dB

[Dezibel]

AW: wahrnehmung und meinung

Hifi ist ein Hobby und sollte Spaß machen.

Macht es - 100-Pro - bei mir seit über fünfzig Jahren ... :E

LG, dB