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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 28.10.2017, 15:11   #331
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
auf dem weg hat nur der dacpre ein analoges
auch meine kopfhörerkette hat analoge netzteile, aber nicht aus überzeugung, sondern weil sie halt so sind.

beispiel
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/SMPS-12-2006.pdf


Nur als Anmerkung:

Auch ein Schaltnetzteil ist analog. Es hat wie andere Netzteile die Aufgabe, den jeweils damit versorgten Schaltungen eine stabilisierte Betriebsspannung zur Verfügung zu stellen.

Ebenso ist das Ausgangssignal eines Class D Verstärkers ("Schaltverstärker", "Switching Amplifier") analog ...


Zitat:
Zitat von https://www.fairaudio.de/lexikon/class-d/
...
Es hat sich vielerorts heute eingebürgert, „Class-D“ mit „digital“ zu übersetzen. Technikhistorisch war „D“ jedoch als Kategorie an der Reihe, nachdem die Buchstaben „A“, „B“ und „C“ bereits für andere Verstärkerklassen vergeben waren, die früher aufkamen. Heute nutzen einige Class-D-Designs intern auch Digitaltechnik. Dies kann durch die Zusatzeigenschaft „digitally controlled“ (digital kontrolliert) ausgedrückt werden. Das PWM-Signal am Verstärkerausgang ist dabei in jedem Fall als ein Analogsignal zu sehen, welches nach Tiefpassfilterung direkt zur Ansteuerung eines Lautsprechers verwendet werden kann.
...


Dies Thema wurde hier bereits mehrfach "durchgekaut" (geholfen hat's sehr wahrscheinlich nix ...):

http://www.hififorum.at/showthread.p...2&postcount=28

http://www.hififorum.at/showthread.p...3&postcount=29

http://www.hififorum.at/showthread.p...5&postcount=44



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Alt 28.10.2017, 16:26   #332
David
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Zitat:
Auch ein Schaltnetzteil ist analog.
Genau! Nur die AC-Frequenz wird erhöht, damit der Trafo (viel) klein(er) sein kann.

Und ebenfalls richtig, ein Schaltverstärker ist auch analog und nicht digital, wie immer wieder vermutet wird (Der Buchstabe "D" ist ein Unglück diesbezüglich!). Nur die Arbeitsweise ist eine andere.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 28.10.2017, 18:18   #333
longueval
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ja, falscher begriff, hätte linear heißen sollen
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Alt 30.10.2017, 11:11   #334
kilovolt
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Genau, und "analog" ist die Vergangenheit von "Anna lügt" :-)

Im Ernst, die Betriebsart eines Class-D-Verstärkers ist eigentlich eine Pulsweitenmodulation. Ganz streng genommen könnte man aber schon sagen, es wird ein analoges Eingangssignal mit unbegrenzt vielen Zwischenwerten in ein PWM-Signal mit nur zwei festen Werten umgewandelt, somit hat man zumindest an dieser Stelle tatsächlich eine Digitalisierung, deshalb kann ich den Ausdruck "Digitalverstärker" ein Stück weit nachvollziehen, auch wenn es nicht eine Bitübertragung im eigentlichen Sinne ist. "Digital" bedeutet aber auch nicht unbedingt eine Bitübertragung, sondern lediglich, dass das Signal nur eine begrenzte Anzahl feste Zustände annehmen kann. Insofern könnte auch ein simpler Lichtschalter als "digital" gesehen werden, im Gegensatz zum Dimmer...

Ein Schaltnetzteil würde ich hingegen definitiv nicht als digital bezeichnen, weil da gar kein Nutzsignal verarbeitet wird.

Gruss kilovolt
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Alt 30.10.2017, 11:41   #335
Dezibel
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Kennst Du die Taktraten von Standard CD bis HighRes ? Da beschwert sich mittlerweile niemand mehr. Ich kann nur für meine Class-D Amps eine Angabe machen - Taktrate 450kHz (es soll welche bis in den MHz Bereich geben). THD drei Stellen hinterm Komma, IM an der unteren Messgrenze. Rauschen am Hörplatz trotz sehr hoher LS Wirkungsgrade nicht hörbar. Was soll da schlechter sein als rein Analog (im Sinn von nicht getaktet) ? ....

LG, dB
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Alt 30.10.2017, 11:54   #336
kilovolt
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Dezibel, aus meiner Sicht macht es einen Unterschied, ob eine Signalquelle digital daherkommt oder ein Leistungsverstärker. Tatsache ist, dass bei einem Verstärker, bei dem hohe Leistungen umgesetzt werden müssen, die Filterung der HF vom Nutzsignal erheblich schwieriger ist als bei Kleinsignalen und dass bei hohen, getakteten Leistungen eher Störungen entstehen können (und auch werden!) als bei Kleinsignalen im mV-Bereich. Besonders kritisch ist das, wenn im gleichen Gerät auch noch tiefe Pegel verarbeitet werden, was ja bei einem Verstärker zwangsläufig gegeben ist. Es geht dann nicht mehr nur um die Auflösung des Musiksignals, sondern eher um allfällige Störungen des HF-Takts in die analogen Signalpfade. Leider habe ich keine Möglichkeit, einen solchen Verstärker auszumessen, aber ich könnte wetten, dass man zumindest messtechnisch durchaus kleine HF-Rippel am Ausgang nachweisen kann. Ob man diese auch hört, kann ich nicht beurteilen, aber bei einem Linearverstärker wird man solche Sachen definitiv nicht drinhaben, ob nun hörbar oder nicht. Ausserdem können sich solche Effekte mit Alterung der Bauteile verschlechtern, es kann also sein, dass bei einem neuen D-Verstärker noch kaum was messbar ist, aber nach zehn Jahren durch halb ausgetrocknete Kondensatoren überall HF-Müll überlagert ist. Bei Schaltnetzteilen kann man oft sogar schon bei geringer Last kleine HF-Rippel in der Speisung nachweisen, da diese nie ganz hundertprozentig gefiltert werden können und da sich diese auch auf dem GND-Pfad fortpflanzen. Bei vielen Geräten mag das keine grosse Rolle spielen, bei Audio- und Messequipment gehe ich persönlich lieber auf Nummer sicher.

mich würde beispielsweise auch nur schonmal interessieren, ob bei einem marktüblichen D-Verstärker die Endstufe galvanisch vom Eingangssignal getrennt ist oder nicht. Falls nicht, wäre ja alleine schon über GND eine Verbindung gegeben zwischen Leistungsteil und Kleinsignaleingangsverstärker. Das wäre meines erachtens nicht so toll.

Gruss kilovolt
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Alt 30.10.2017, 12:03   #337
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von kilovolt Beitrag anzeigen
...
Im Ernst, die Betriebsart eines Class-D-Verstärkers ist eigentlich eine Pulsweitenmodulation. Ganz streng genommen könnte man aber schon sagen, es wird ein analoges Eingangssignal mit unbegrenzt vielen Zwischenwerten in ein PWM-Signal mit nur zwei festen Werten umgewandelt, somit hat man zumindest an dieser Stelle tatsächlich eine Digitalisierung, ...

Nein:

  • Die Pulsweite ist bei PWM prinzipiell beliebig, insofern können auch beliebige Zwischenwerte des Signals angenommen werden
  • Es liegt - trotz der beiden Schaltzustände - keine symbolische Codierung des Signals am Ausgang vor. Es gibt dort ferner kein "Taktsignal" (Clock) am Ausgang, welches wie in digitalen Systemen anzeigen würde, wann ein "güliger Code" anliegt.
  • Das Signal wird direkt "energetisch" genutzt (durch den LS nach Tiefpassfilterung)
  • Der Strom, der durch die Schwingspule des LS fließt, hängt von der Impedanz des LS ab. Betrachtet man also den Ausgangsstrom, so sieht "das Signal" an jedem LS Typ anders aus ... ein weiteres Indiz gegen eine digitale Codierung


Zitat:
Zitat von kilovolt Beitrag anzeigen
"Digital" bedeutet aber auch nicht unbedingt eine Bitübertragung, sondern lediglich, dass das Signal nur eine begrenzte Anzahl feste Zustände annehmen kann. Insofern könnte auch ein simpler Lichtschalter als "digital" gesehen werden, im Gegensatz zum Dimmer...
Ein digitales System liegt dann vor, wenn eine endliche Menge diskreter Symbole zur symbolischen Übertragung von Information (eindeutig, reproduzierbar) genutzt wird.

Dazu muss u.a. klar sein, wann ein gültiges Signal anliegt: Selbst der Lichtschalter müsste mindestens um einen zweiten Lichtschalter dazu erweitert werden, um z.B. ein Signal in (digitaler) "Deltamodulation" übertragen zu können.

Wenn ich sonst gerade im Moment der Schaltflanke "hinschaue", habe ich kein gültiges Signal, die Symbolfolge wäre undefiniert bzw. nicht reproduzierbar.

Wenn ich mit einem Lichtschalter jedoch "morse", dann benötige ich zwar kein Taktsignal, jedoch muss ich dann "lang" und "kurz" voneinander abgrenzen können ...

Eine PWM Endstufe ist kein digitales System und jedwede Behauptung in dieser Richtung ist irreführend. Selbst wenn es sich um einen "digital kontrollierten" PWM Verstärker handeln sollte (Vorstufen und evt. Gegenkopplungsverfahren ...), so ist der Ausgang stets analog.



Das hier ist ein Beispiel für symbolische Datenübertragung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Optisc...#Chappe-System

Dieses über 200 Jahre alte System zur optischen Telegrafie zeigt die grundlegenden Eigenschaften

  • endlicher Symbolvorrat (aus voneinander abgrenzbaren Symbolen)
  • definiertes "Torsignal", welches anzeigt, wann ein gültiges Symbol aufgebaut ist, d.h. "wann ich hinschauen darf", um ein gültiges Symbol auszulesen


Beides finden wir am Ausgang eines Schaltverstärkers nicht.
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Alt 30.10.2017, 12:15   #338
Blindniete
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Na ja, ganz so trivial ist es nicht, mit den Schaltnetzteilen und "Schalt"-Verstärkern.

"Schaltnetzteile erzeugen infolge ihrer hochfrequenten Taktung Funkstörungen. Diese breiten
sich mittels elektromagnetischer Felder im freien Raum, und leitungsgebunden über die
Netzanschlußleitungen in Form von hochfrequenten Spannungen und Strömen aus. "

Weiteres hier:

http://schmidt-walter-schaltnetzteil...eu/sntdeu8.pdf

https://www.we-online.de/web/de/inde...ltnetzteil.pdf

Man ist natürlich in der Lage, diese Geräte so zu bauen, damit die Störungen nicht
mehr relevant sind, aber bei einem analogen Netzteil hat man sie gar nicht erst.
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Alt 30.10.2017, 12:20   #339
kilovolt
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Zitat:
  • Die Pulsweite ist bei PWM prinzipiell beliebig, insofern können auch beliebige Zwischenwerte des Signals angenommen werden
  • Es liegt - trotz der beiden Schaltzustände - keine symbolische Codierung des Signals am Ausgang vor. Es gibt dort ferner kein "Taktsignal" (Clock) am Ausgang, welches wie in digitalen Systemen anzeigen würde, wann ein "güliger Code" anliegt.
  • Das Signal wird direkt "energetisch" genutzt (durch den LS nach Tiefpassfilterung)
  • Der Strom, der durch die Schwingspule des LS fließt hängt von der Impedanz des LS ab. Betrachtet man also den Ausgangsstrom, so sieht "das Signal" an jedem LS Typ anders aus ... ein weiteres Indiz gegen eine digitale Codierung
Stimmt, so hab ich's noch nie betrachtet. Hab mich immer nur auf die Amplitude des Signals fixiert, und offen gesagt, scheint auch das, was ich bisher als Definition von "digital" im Kopf hatte, nicht exakt zu stimmen. bisher dachte ich immer, dass "digital" bei einem Signal nur bedeutet, dass es eine begrenzte Anzahl möglicher Werte annehmen kann, also nicht kontinuierlich verläuft. Offenbar kommen jedoch noch weitere Bedingungen hinzu.

Danke und beste Grüsse
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Alt 30.10.2017, 13:00   #340
Söckle
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Analog angesteuerte Class D Verstärker sind Analogverstaerker. Es gibt aber auch Chips, welche PCM direkt, ohne analogen Zwischenschritt, in PWM umrechnen. In dem Fall kann die Pulsbreite nur eine endliche und genau definierte Anzahl an Werten annehmen entsprechend der Auflösung des digitalen Signals. Somit darf man diese Variante schon als digital bezeichnen. NAD macht das oder Nubert in der nuPro Serie. Bestimmt auch noch andere, Lyngdorf?

Bei Bitstream bin ich mir nicht ganz sicher, ich glaube dass ließe sich auch ohne analogen Zwischenschritt verstärken. Stichwort Powerdac.....
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Gruß
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Alt 30.10.2017, 13:15   #341
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
Analog angesteuerte Class D Verstärker sind Analogverstaerker. Es gibt aber auch Chips, welche PCM direkt, ohne analogen Zwischenschritt, in PWM umrechnen.


Man kann PCM in (wiederum digitale) "Deltamodulation" (DPCM) umwandeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deltamodulation

https://de.wikipedia.org/wiki/Differ...ode_Modulation


Eine Signalfolge in Deltamodulation sieht (je nach grafischer Darstellung) bereits "wie PWM aus" ... (ist aber noch keine).

Die Frage "wo genau" dann eine D/A Wandlung stattfindet, mag evt. etwas "philosophisch" anmuten.

Der symbolische Charakter (einer codierten Signalfolge) ist spätestens dann "weg", wenn kein Takt- oder Torsignal mehr vorhanden ist.

Genau das ist (spätestens) auch am Ausgang eines "digital kontrollierten" Class-D Verstärkers der Fall:

Ich kann allein durch Abgreifen des Ausgangs die ursprüngliche Symbolfolge - die zum Aufbau des PWM Signals verwendet wurde - nicht mehr eindeutig herstellen, man hat es (dann) mit einem Analogsignal zu tun.

Man müsste wohl sogar ziemlich "tricksen", um allein am Ausgang eines Class-D Verstärkers überhaupt festzustellen, ob es sich um einen "digital kontrollierten" oder einen "konventionellen" (d.h. mit intern rein analoger Signalverarbeitung) handelt ... (*)

_____________

(*) Im ersten Anlauf hielte ich das für unmöglich, sofern es mir "verboten" wäre, den Verstärker zu öffnen und das PWM Signal irgendwo vor dem Rekonstruktionstiefpass abzugreifen.

Und selbst dann wäre ich nicht sicher, ob es in jedem Fall gelingt ...

Man müsste wohl mit zeitlich hochauflösenden Verfahren schauen, ob eine (zeitliche) "Diskretisierung" der Pulsweiten vorliegt.

Allein das zeigt aber: Für den Anwender ist das bezüglich des Verstärkerausgangs egal. Er kann dort einen Lautsprecher anschließen und hat bei beiden Varianten von Class-D Verstärkern ("digital kontrolliert" oder "konventionell analog") einen analogen Verstärkerausgang (als "Leistungsausgang").

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Alt 30.10.2017, 14:04   #342
Söckle
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Der symbolische Charakter (einer codierten Signalfolge) ist spätestens dann "weg", wenn kein Takt- oder Torsignal mehr vorhanden ist.

Genau das ist (spätestens) auch am Ausgang eines "digital kontrollierten" Class-D Verstärkers der Fall:

Ich kann allein durch Abgreifen des Ausgangs die ursprüngliche Symbolfolge - die zum Aufbau des PWM Signals verwendet wurde - nicht mehr eindeutig herstellen, man hat es (dann) mit einem Analogsignal zu tun.
[/i]
Man müsste doch, zumindest theoretisch (und mit ausreichend genauen Messmethoden), vor dem Tiefpass (am Ausgang dieser Schaltung) anhand der Pulsbreite wieder auf den ursprünglichen digitalen Wert zurückrechnen können. Nach dem Tiefpass ist das Signal dann definitiv analog und nicht mehr rekonstruierbar...
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Gruß
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Alt 30.10.2017, 14:17   #343
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Selbst vor dem Rekonstruktionstiefpass fehlt mir ohne ein "Torsignal" bereits die Information darüber, "wann ein gültiges Symbol anliegt":

Ich kann also (versehentlich) zum Zeitpunkt der Schaltflanken "schauen" (die übrigens keine typunahbängige oder einheitliche Form haben müssen ...) und finde keinen eindeutigen Wert ("0" oder "1").

Die Idee der fehlerfreien symbolischen Übertragung ist in dem Moment unterbrochen ("flöten gegangen"), wo ich kein Takt- oder "Torsignal" mehr habe (und innerhalb der Torzeit ein eindeutiges Symbol auf Logikpegel).

Es ist dann de Facto ein Analogsignal geworden. Ich kann höchstens versuchen, es erneut (von PWM nach DPCM) zu "digitalsieren" (d.h. abzutasten und erneut zu kodieren), was jedoch mit Fehlern gegenüber der "erzeugenden Symbolfolge" (meines PWM Signals) verbunden sein wird.


Am Ende gibt es doch gar keine "Digitalelektronik" auf der physikalischen Ebene:

Das "Digitale" wird den zugrundeliegenden technischen Konstrukten (bistabile Elemente, Logikgatter, ...) durch Definitionen und Normen aufgeprägt, wann wir zeitlich "hinschauen", ob ein Signalpegel innerhalb jeweiliger oberer und unterer Schwellen liegt, die wir als "0" oder "1" ("low" oder "high") definieren und interpretieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Logikpegel

Werfe ich u.a. mein Taktsignal "weg" (wie etwa bei DPCM zu PWM), dann muss ich erneut "A/D" wandeln ...
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