Gibt es Verstärker, CD, DAC… Klang?

[ken]

ich bin eigentlich gar nicht gestresst .. ich habe mich nur geärgert, daß David seine Ergüsse jetzt schon zu unstörbaren Selbsterkenntnisthreads zusammenbastelt - für so etwas gibt es Bücher, die man schreibt und an die Fans verkauft (oder verschenkt).

Dirk macht das genauso, nur mit weniger Worten. Warum ärgerst du dich darüber nicht?

Denkste: das Chaos hat zurückgeschlagen und die Mathematik mußte erkennen, daß manchmal eine quasi statistisch gar nicht vorhandene Ausnahmesituation das gesamte Verhalten der großen, ach so berechenbaren Menge bestimmt .. was ist wertvoller: die Formel der Mathematik oder der Prozeß, der die Formel erst finden ließ?

Ich versteh nicht was die Frage in dem Zusamenhang soll??




lg

[schauki]

Hallo!

....
Auch wenn mir immer noch kein Grund bekannt wäre, der mich deine Überzeugung "eine auf Klang basierende Entscheidung ist fast völlig ausgeschlossen" aufgreifen ließe, so möchte ich doch einmal eine leicht andere Formulierung versuchen.

Allein auf Klang, wäre richtiger.

Dirk bekommt Besuch. Der Besuch gefällt Dirk sehr. Dirk will, daß der Besuch bei ihm bleibt.

Was hat zu der Entscheidung geführt?

Hier definitiv, dass Dirk ein Gerät als besser als das andere empfunden hat.

Wo sind die Ursachen zu suchen?

Wie überall bei ähnlichen Tests:
Klang, Sympathie, Name, Farbe, Haptik, das Wissen was spielt .....

Wie gesagt eine Vielzahl an "bekannt" beeinflussenden Eigenschaften wie auch "unbekannt" beeinflussenden.

Welche Einwirkungen kann man faktisch (fast) völlig ausschließen?

Farbe, Haptik,.... lassen sich mal dadurch ausschließen, dass man die Geräte mal gar nicht sieht, dazu ist noch kein Blindtest nötig.

Das Wissen was spielt kann man auch ausschließen, dabei schließt man freilich gleichzeitig einige andere Punkte mit aus.

So kann man sich halt herantasten, sodass möglichst nur mehr der "Klang" übrigbleibt.

Systematisch vorgehen halt.


Angenommen das Licht ist auf einmal aus, jetzt wechsle ich Sicherung, Verkabelung, Glühbirne, Stecker, Schalter,....
Danach geht das Licht wieder.

Was war denn nun dran schuld?

mfg

[ken]

Was war denn nun dran schuld?

Der Versuchsleiter!! (hab ich heut gelernt..)


lg

[matadoerle]

Ich versteh nicht was die Frage in dem Zusamenhang soll??

Die Frage ist ganz einfach: es gibt ein Ohmsches Gesetz; dieses Gesetz ermöglicht grundsätzlich eine Aussage über das Verhalten von elektronischen Bauteilen (unter anderem). Man kann dieses Gesetz überprüfen und wird es prinzipiell bestätigt bekommen. Wir sagen, das Gesetz gilt.

Bis hier sind wir uns, so glaube ich, alle einig.

.. jetzt beobachtet jemand unter bestimmten Umständen, daß das Ohmsche Gesetz wohl eine nicht ganz treffende Voraussage geliefert hat; so gibt es zwei Denkansätze:
a) das kann nicht sein, weil das Ohmsche Gesetz gilt doch ODER
b) vielleicht stellt das Ohmsche Gesetz nur den Spezialfall dar, den wir unter normalen Umständen beobachten

derjenige, der für a) plädiert, wird den Fehler in der Messung, im Versuchsaufbau und der Dokumntation oder im Leumund des Versuchleiters suchen, derjenige, der b) in Betracht zieht, wird versuchen zu ergründen, was da an bislang unbekanntem Einfluß denn noch eine Rolle spielen könnte

Wir sollten uns darüber einig werden, ob das beobachtete Faktum oder das Ohmsche Gesetz die "wichtigere", die unzweifelhafte Basis unserer Denkweise darstellt.

[matadoerle]

Hier definitiv, dass Dirk ein Gerät als besser als das andere empfunden hat.

o.k. - sagen wir doch grundsätzlich, daß Dirk seine Entscheidung aufgrund des Wahrgenommenen getroffen hat. Und zwar all dessen, was er er während des Besuchs wahrgenommen hat. Solange sind wir uns glaube ich sehr einig.

Wir können ausschließen, was Dirk vor und während des "Besuchs" nicht wahrnehmen konnte: den Sack Reis in China genauso wie die Frage, welche Hautfarbe derjenige hatte, der Stecker und Buchsen in das Gerät einschraubte.

Wenn der Mond durch Fenster schien, dann können wir den aber schon nicht mehr ganz ausschließen; genausowenig die Blumen, die Dirk von der bezaubernden Sändering der gestrigen Aufnahmesession zum Abschied geschenkt bekommen hat .. also wir schließen grundsätzlich all das aus, wovon Dirk keinerlei Wahrnehmung hatte, weder bewußt noch unbewußt.

Einverstanden?

[ken]

Wir sollten uns darüber einig werden, ob das beobachtete Faktum oder das Ohmsche Gesetz die "wichtigere", die unzweifelhafte Basis unserer Denkweise darstellt.

Wozu das entweder oder? Man kann ja auch beides machen, ohne dass einem ein Haar aus der Suppe fällt. Wenn man die Zeit dazu hat.




lg

[schauki]

...
Einverstanden?

Jup!

Die "unbewussten" Einflüsse müsste man aber genau anschauen.

mfg

[matadoerle]

hi ken, das sehe ich nicht so. Wir Menschen haben in unserem Leben eigentlich immer nur die Möglichkeit, uns für das eine oder das andere zu entscheiden. ich stimme dir zu, daß wir natürlich den Versuchsaufbau und bekannten Phänomene und Gegebenheiten zuerst abchecken, um evtl. Fehler auszuschließen. Aber in unserem Kopf werden wir den Möglichkeitshorizont an Antworten schon einengen, wenn wir das "Gesetz" höher als das Faktum einordnen - wir werden unsere Erfahrungen künstlich beschränken, wenn wir unsere Modelle und Simulationen für "wahrhaftiger" halten als die Wirklichkeit, die gemessene und erfahrene Realität. Das ist für mich eine ganz grundlegende und emminent wichtige Vorabentscheidung, die wir treffen, bevor wir eine Untersuchung beginnen .. und diese Vorabentscheidung - eigentlich ein Vorurteil (!) - wird unser Urteil wesentlich prägen oder beeinflussen.

Ich habe für mich festgestellt, daß der Realität - also dem Faktum - die von uns erdachten Modelle und Vorstellungen allerdings vollkommen egal sind; die Wahrheit hält sich weder an juristische noch an mathematische Regeln, auch nicht an physikalische Gesetze im Sinne eines voreilenden Gehorsams; das Faktum gestaltet erst unsere Modelle und Vorstellungen, unsere Gesetze und Regeln - weil es von denen nämlich vollkommen unberührt und unbeeinflußt agiert.

[matadoerle]

Jup!

Die "unbewussten" Einflüsse müsste man aber genau anschauen.

mfg

ok, einverstanden. Ich zähle die meiner Meinung nach bedeutsamen Einflüsse auf Dirk mal auf, vielleicht kannst du das ergänzen:

1) Gefühltes, Haptisches und alles Angefasste
2) Gerochenes, Erschnüffeltes und Eingeatmetes
3) Gesehenes, Optisches und Gestalterisches
4) Gehörtes, Akustisches und Erklungenes
5) Geschmecktes, Gegessenes und in den Mund Genommenes
6) Erinnertes, Immanentes und Angeregtes Gedankengut
7) Erlittenes, Belastende und Erfahrene Sachverhalte
8) Erfreuendes, Befreiende Nachrichten und Gesten

[schauki]

Da wird man sicher noch ins Detail gehen können, aber wozu genau?
Wichtig ist ja vorrangig das was für den Test eine Rolle spielt bzw. was eben zum Klang dazukommt und somit genauso "schuld" sein kann.

mfg

[ken]

hi ken, das sehe ich nicht so. Wir Menschen haben in unserem Leben eigentlich immer nur die Möglichkeit, uns für das eine oder das andere zu entscheiden. ich stimme dir zu, daß wir natürlich den Versuchsaufbau und bekannten Phänomene und Gegebenheiten zuerst abchecken, um evtl. Fehler auszuschließen. Aber in unserem Kopf werden wir den Möglichkeitshorizont an Antworten schon einengen, wenn wir das "Gesetz" höher als das Faktum einordnen - wir werden unsere Erfahrungen künstlich beschränken, wenn wir unsere Modelle und Simulationen für "wahrhaftiger" halten als die Wirklichkeit, die gemessene und erfahrene Realität. Das ist für mich eine ganz grundlegende und emminent wichtige Vorabentscheidung, die wir treffen, bevor wir eine Untersuchung beginnen .. und diese Vorabentscheidung - eigentlich ein Vorurteil (!) - wird unser Urteil wesentlich prägen oder beeinflussen.

Nein, wir müssen uns nicht vorab entscheiden. Wir untersuchen etwas mithilfe des verfügbaren Wissen. Wenn das erwartete rauskommt ist es eine Bestätigung (aber kein Beweis) für das bisherige Wissen. Wenn nicht kann man sich nachher noch entscheiden ob die Untersuchung schlecht war oder das Wissen.

Ich habe für mich festgestellt, daß der Realität - also dem Faktum - die von uns erdachten Modelle und Vorstellungen allerdings vollkommen egal sind; die Wahrheit hält sich weder an juristische noch an mathematische Regeln, auch nicht an physikalische Gesetze im Sinne eines voreilenden Gehorsams; das Faktum gestaltet erst unsere Modelle und Vorstellungen, unsere Gesetze und Regeln - weil es von denen nämlich vollkommen unberührt und unbeeinflußt agiert.

Das ist eine Nona-eh-klar-Aussage. Wobei ich es nicht so ausdrücken würde dass der Realität irgendwas "egal" ist als ob Modelle und Vorstellungen was schlechtes wären, ausserdem Mathematik und Physik nicht mit Jus in einen Topf werfen würde. Das hat irgendwie so gar nichts miteinander zu tun, aber bitte.



lg

[matadoerle]

also gehen wir übereinstimmend davon aus, daß das Zusammenspiel der oben genannten Wahrnehmungen Dirk zu seiner Entscheidung gebracht hat; ich glaube auch, daß wir wahrscheinlich kaum Wesentliches übersehen haben .. gehen wir doch mal von der anderen Seite ran, was "macht" eigentlich das Gerät, was Dirk jetzt gekauft hat?

1) wie fühlt es sich an, welche Oberfläche hat es?
2) wie riecht es, was dünstet der Karton aus?
3) wie sieht es aus, wie ist es gestaltet?
4) wie klingt es, welchen akustischen Eindruck vermittelt es?
5) wie schmeckt es? (ok, ok, hast du gelutscht, Dirk? *lach*)
6) an was erinnert es, welche Bezüge werden abgerufen und geweckt?
7) belastet der Gedanke, es nicht zu haben?
8) war ein Kauf vielleicht schon überfällig, vom Unbewußtsein vorgeschrieben?

habe ich wieder die richtigen Fragen getroffen? oder etwas wesentliches übersehen? hast bis morgen Zeit, ich bin dann mal weg ..

[matadoerle]

Nein, wir müssen uns nicht vorab entscheiden. Wir untersuchen etwas mithilfe des verfügbaren Wissen. Wenn das erwartete rauskommt ist es eine Bestätigung (aber kein Beweis) für das bisherige Wissen. Wenn nicht kann man sich nachher noch entscheiden ob die Untersuchung schlecht war oder das Wissen.

korrekt - solange wir das Faktum nehmen und anhand dessen unser Wissen überprüfen und - gegebenenfalls - erweitern.

Konkret: jeder von uns kann nachrechnen, daß die Unterschiede auf klangliche Ausgewogenheit einer Wiedergabe durch Kabel unter Berücksichtigung das Ohmsche Gesetz so gut wie ausgeschlossen sind. Ergo: wenn da einer behauptet, das 4 mm² Kabel würde "besser" klingen als das vergleichbare 2,5 mm² "weil da weniger Widerstand an den Elektronen reibt", so können wir übereinstimmend eine solche Schlußfolgerung ins Reich der Träumer und Ignoranten verbannen. Wir kennen den Einfluß des Ohmschen Gesetzes und wir kennen die Auswirkungen vom Widerstand des Kabels auf die bekannten Parameter der Klangreproduktion. Ende, fertig aus: das ist bei Längen unter 10m eine an den Haaren herbeigeredete Aussage, bist du einverstanden?

[David]

Richard, ich wollte es sogar noch dazuschreiben und habe es dann nur vergessen, also sorry.
Du hast als Einziger einen konkreten Vorschlag gemacht und gehörst auch nicht zu den Uninteressierten.
Wir werden uns einen Termin ausmachen und dazu rufe ich dich an.

:S

[David]

Jochen schrieb:

Hallo David,

ohne Deine aktuellen Tests schmälern zu wollen, aber: been there, done that - und das gilt sicherlich auch für viele (vielleicht sogar die meisten) Foristen. Welchen Grund sollte es geben, die sprichwörtliche Kuh zum wiederholten Mal durchs Dorf zu treiben?

Dass ein weiterer Test nicht interessiert mag für Andere gelten, ich habe die jetzigen auch für mich gemacht und mache auch die mit den Quellgeräten nur für mich.

Ich habe mir nur gedacht, dass vielleicht auch wer der noch nie bei so etwas dabei war vielleicht einmal mittesten möchte.

Interessant wären eher veränderte Testansätze, aber da wird es wohl in absehbarer Zeit keinen "Konsens" geben ;)

Für einen neuen Testansatz fehlt mit jede Idee, denn soviel Phantasie habe ich einfach nicht. Ich kann beim besten Willen nicht darüber hinausdenken, denn mehr als "perfekt" geht einfach nicht:

Es spielt in der linken Schalterstellung Gerät A und in der rechten Gerät B (oder umgekehrt).
Mit einer Fernbedienung kann ich unterbrechungslos umschalten und vergleichen.
Beide Geräte sind exakt gleich laut und ich habe keine Ahnung, welches Gerät sich hinter welcher Taste verbirgt. Nichts beeinflusst mich, alles ist nur noch auf das klangliche Erlebnis fokussiert.

BITTE WAS KANN MAN DA NOCH VERÄNDERN ODER VERBESSERN?

Das ist so unantastbar wie ein Naturgesetz. Wer das nicht erkennt, den kann ich eigentlich nur noch bemitleiden - tut leid.

Und genau das ist das wirklich große Wunder für mich! Leute, die sonst klug schreiben, für die gilt das so nicht! "Test ist Käse" ist deren Aussage. Da kann ich echt nur noch den Kopf schütteln und mir meinen Teil denken.:X