Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs

[finest-mastering]

Hallo David.

1.) Das war aber auch verblindet.

Ja, natürlich !
Das ist ein von uns allen übereinstimmend, ein ganz wichtiges Beurteilungsmittel und wird sogar bei mir jeden Tag beim Mastern so benutzt um zum Ziel zu kommen.

Alle meine Files die ich versende sind auch immer (!) völlig verblindet aber, es geht darum das alle (!) Files mit nahezu 100% Trefferquote und über einigen Jahren und von nahezu allen immer richtig beurteilt werden nur, sobald der klassische HiFi-BT kommt ist alles wieder weg. Es geht um die anscheindet für den Menschen fast unmögliche Wiederholungen.

2.) Eine einzige Probe zu nehmen, das entspricht einer Chance von 50:50 (Kopf/Adler oder Rot/Schwarz) und diesen "Zufallstreffer" wird wohl Niemand ernst nehmen. Erst bei 9 Treffern von 10 Proben kann man von "großer Wahrscheinlichkeit" sprechen.

Nein, genau das ist es ja. Immer (!) wenn die Tester von mir und das sind einige und sehr regelmäßig und, da geht es praktisch immer nur rein egoistisch darum mein (!) Gefühl für einen Mix, einer neuen Komponente oder Bauteil im Signalweg zu überprüfen und zu beurteilen immer, mit nahezu 100% Trefferquote richtig erkannt wird und es eigentlich immer nur um, was ist besser, geht.

Kommt der BTis nach eurem Sinne ins Rennen: Futsch, weg, nicht mehr beurteilbar.

Meine Erfahrung und Ergebnis: Hi-Fi- BT, ist nicht ziel-führend für mich und meine Kollegen, wenn es darum geht bis zum Teil kleinste Klangnuancen ausfindig zu machen und zu beurteilen.

Das kannst du mir ruhig glauben und die 50 :50 ist es nicht, weil über Jahren und immer mehrere Leute die Files gleichzeitig bekommen und wie gesagt nahezu zu 100% richtig beurteilen, somit stimmt deinen 50:50 Theorie nicht wirklich in der realen von uns ausgeführten Praxis.

Einfach mal darüber nachdenken ob da nicht was dran sein kann und vielleicht mal positiv darüber Gedanken machen warum meine Art des Blindtest funktioniert und der Hi-Fi BT nicht.

LG, Dirk

[Reno Barth]

Man kann nicht etwas ablehnen, nur weil es nicht das gewünsche (unstrittene!) Ergebnis bringt.

gewünscht in meinem Fall eher nicht. Der Umstand, dass es eben nicht egal ist, welche Caps und Spulen man in einer Weiche verbaut, bedeutet zunächst einmal Mehrkosten, die der Kunde dann nicht sieht. Würde man das Geld in fette Buchsen und irgendwelche Schnöselchassis stecken, hätte man am Markt mehr davon.

lg
reno

[Reno Barth]

Erst bei 9 Treffern aus 10 Proben kann man von "großer Wahrscheinlichkeit" sprechen.

da müsste man zwischen Wahrscheinlichkeit und Signifikanz des Resultats unterscheiden. Aber diese Diskussion fang ich jetzt nicht auch noch an...

lg
reno

[David]

Da sich bezüglich meiner Ansichten auf diesem Gebiet nur sehr schwer etwas ändern wird, werde ich einmal abwarten wie die Reaktionen darauf sind. Ich könnte mich eigentlich immer nur wiederholen.

Nur noch eine Klarstellung:
Dirk, wenn du der Meinung bist, dass die kurze Wiederholungsrate das Problem ist, so wäre es für mich völlig OK, wenn es zwischen den Proben einen großen zeitlichen Abstand gibt. Von mir aus sogar 1 Tag oder auch mehrere Tage, es geht nur um die Trefferquote.

Aber bitte immer bedenken, "unverblindet" geht es immer ganz schnell und das sollte uns zu denken geben.....

[finest-mastering]

Nur noch eine Klarstellung:
Dirk, wenn du der Meinung bist, dass die kurze Wiederholungsrate das Problem ist, so wäre es für mich völlig OK, wenn es zwischen den Proben einen großen zeitlichen Abstand gibt. Von mir aus sogar 1 Tag oder auch mehrere Tage, es geht nur um die Trefferquote

Es tut mir wirklich sehr Leid wenn ich fast einsilbig das immer nur wiederholen kann:

Blind testen funktioniert super, siehe Files.

Trefferquote in Form von Wiederholungen funktioniert nicht bzw. nur bei extremen Unterschieden.

Der Hi-Fi BT ist also praktisch zu unsensibel für feinste Details und genau darum geht es ja wenn einer sagt ich hören den Unterschied von Gerät A und Gerät B in eurem Fall oder von Mixen, Komponenten oder 19“ Geräte bei mir.

Die Frage ist nur warum ist das so?

Und da bin ich leider genauso klug wie du.
Ich weiß ja nicht wie das meine Tester machen, aber die schaffen das ja praktisch immer.

Aber bitte immer bedenken, "unverblindet" geht es immer ganz schnell und das sollte uns zu denken geben.....

Gar keine Frage und auch völlig verständlich.

Da sich bezüglich meiner Ansichten auf diesem Gebiet nur sehr schwer etwas ändern wird, werde ich einmal abwarten wie die Reaktionen darauf sind. Ich könnte mich eigentlich immer nur wiederholen.

Bin auch gespannt ob es hier und / oder in anderen Foren dadurch angestoßen, vielleicht zu einen ´Weiterentwicklung kommt und einige Fragen geklärt werden können. Ich würde mich sehr darüber freuen.

LG, Dirk

[Reno Barth]

Die Frage ist nur warum ist das so?

vielleicht könnte man ja irgendeine Uni-Klinik davon überzeugen, da mitzumachen. Gibt sicher eine schöne Dissertation her, weil Blindtests ja nicht nur im Hifi-Bereich gemacht
werden. Meine These dazu: In der Situation des typischen Blindtests sind andere Hirnareale aktiv als beim entspannten Musikhören. Es gibt -zig Institute in Europa, die sowas untersuchen können. Man müsste nur wen dafür begeistern können...

lg
reno

[finest-mastering]

Hallo Reno,

Ich kenne ja einige die sich damit beschäftigen u.a. aus der Uni Heidelberg, Bereich Neurologie, aber die haben bis jetzt und würden bis jetzt nie dazu in den öffentlichen Foren schreiben.

Nicht jeder hat Zeit und Lust sich Stunden und Tagelang herum zu streiten.
Das hier ist ja auch nur wieder ein Versuch genau solche Leute mal mit ins Boot zu holen. Ich würde mich sehr darüber freuen.

LG, Dirk

[ken]

Hallo Reno,

du hast doch vor kurzem erst von einer Uni-Studie berichtet die gerade im Machen ist. Oder war das wieder was anderes, ich kann mich nicht mehr erinnern? Brauchen wir uns ja nur zurücklehnen und warten...




lg

[Reno Barth]

Hallo Reno,

du hast doch vor kurzem erst von einer Uni-Studie berichtet die gerade im Machen ist. Oder war das wieder was anderes, ich kann mich nicht mehr erinnern? Brauchen wir uns ja nur zurücklehnen und warten...

lg

Hi,
das war ganz was anderes. Da gehts um Kabeleffekte und im weiterem um realitäts (musik-)nahe messmethoden. Hat mit dem Hirn nichts zu tun. In einer weitere Studie, die ich hier mal erwähnte, wurden die Auswirkungen unterschiedlicher Anlage auf physiologische Parameter (Stress und so) untersucht. Das wurde schon in 90ern publiziert.


lg
reno

[tom]

Hier mal Zitate von Dirk aus einem Thread, in dem es um das Tuning eines JBL 4430 Studiomonitors ging.

1.Die alten JBL und Altec bieten ein unglaubliches Tuningpotenzial.
Da braucht man kein aktiv Geschichte, die JBL und ALTEC waren unsere Top 5 der Home - Kino Tuning Kunden.
Was da noch zum Vorschein kommt, kann man sich nicht vorstellen.

2.das gesamte Klangbild wird sauberer und trockener.
Sie spielt wesendlich schneller und agiler. Der Mitten - Bereich kommt präziser und „echter“ die Bässe, vor allem wenn man auch mal gerne etwas dynamischer hört viel präziser, extrem trocken, schwarz und schnell und die HT Auflösung legt nochmal richtig los.

3.Ja Kunden sagen immer, endlich ist der Vorhang weg. Aber es passiert auch richtig viel "Spielspaß", es wird richtig knackig und erzeugt in der Brust enen direkten punch.

4.Sendet mir die Weiche ein und ich gehe mal drüber, messe ich durch, dann kann ich sagen was Sinn macht und was im Preis/Leistungverhältnis liegt. Machen kann man eigentlich immer was...

5.Wenn du weißt wie ich arbeite, welche Erfahrung ich im Rücken habe und wie die Kunden "alle" und "sehr" zufrieden mit meinen Arbeiten sind wäre die Frage überflüssig. Ach ja:
Meine Leitspruch ist "gutes besser zu machen" ich verändere weder die Trennfrequenz noch den Grundcharater.
Es klingt nur alles viel freier, schneller und für den hörer deutlich besser.
Ps. wenn du über 1000 Lautsprecher modifiziert hast, kennst du gewisse "typische" Eigenschaften, kennst den Klang und die Wirkung von verschiedenen Bauteilen und deren zusammenhänge etc.

6.Die Anwesenheit des kompletten Lautsprechers, ist nur in extrem schwierigen Fällen, einer Neukonstruktion (Entwicklung) einer Weichen und dessen Anstimmung und /oder wenn sich der Kunde nicht traut die Frequenzweiche auszubauen von Nöten.
Ansonsten ist es nur mit viel mehr Kosten (Transport) und Aufwand verbunden der für die Modifikation nicht nötig ist, gerne aber bei anderen gemacht wird (der Doktor in Weiß Effekt ).
Ich bin pragmatisch kümmere mich im das wesendliche und führen mit einem Kunden viel Aufklärungsarbeit und Hilfestellungen durch.
Das hat sich in vielen Jahren und in sehr vielen Tuningarbeiten bewährt und zu allgemeiner Zufriedenheit geführt.

7.Ja ich beziehe den Lautsprecher und vor allem den Kunden "immer" mit ein, das geschieht auf Grundlage von sehr viel praktischer und theoretischer Erfahrung, viel hören und das intensive Gespräch über die klanglichen Vorstellungen und Wünsche der Kunden, aber wie schon oben geschrieben muss der Lautsprecher sonst nicht anwesend sein.
Ich glaube das darf ich mal so einfach behaupten nach soviel Tuning Erfahrung und positiven Kundenfeedback.

Dirk, wenn Du so genau weißt, welche Änderungen an welcher Stelle in der Weiche welche Effekte hervorrufen, warum schreibst du es denn hier nicht einfach mal rein? Da hätten wir alle was davon!

Gruß, Tom

[Reno Barth]

H
Dirk, wenn Du so genau weißt, welche Änderungen an welcher Stelle in der Weiche welche Effekte hervorrufen, warum schreibst du es denn hier nicht einfach mal rein? Da hätten wir alle was davon!

sorry, aber ich denke, dass da eigentlich nicht her gehört. Ich vermute mal, Dirk macht da mehr als Kondensatoren tauschen. Im Übrigen bin ich da absolut seiner Meinung: Die Alten Teile werden sehr viel besser, wenn man ihnen moderne Weichen verpasst.

lg
reno

[Mike]

Die "Verblindung" bedeutet ja nicht verbunden Augen sondern schlicht, dass man wenn man Geräte vergleicht nicht weiß welches gerade spielt.

Dessen bin ich mir bewusst. Mir geht es hier um das Ausschalten eines Sinnesorgans und nicht um die Verwechslung von "blind" und "Verblindung".

Das ist natürlich etwas ganz anderes.

Genau. Mir geht es um das "natürlich". Warum ist es "natürlich" etwas anderes, wenn man bei einem Kinoerlebnis einen Sinn - es kann auch das Gehör sein (z.B. bei einem Aktionfilm) - ausschaltet und bei dem Hörgenuss mit einer Musikanlage nicht. Meine - und auch die Hypothese vieler anderer Psychologen - ist, dass wir IMMER ganzheitlich hören. Schalten wir einen Sinn aus, ist es eben ein anderes Erlebnis. Darum passt es schon - außer wir betrachten den BT NUR technisch, d.h. von seinem Ablauf her. Doch dann kommen wir auf das alte Gleis...

Liebe Grüße,
Michael

[finest-mastering]

Hallo Tom,

Ja, das war noch aus der Zeit als ich gewerblich unterwegs war, hatte da ja auch u.a. für eine bekannte Firma die Tuning-Abteilung gemacht.
Lustig das noch mal zu lesen.

Ich hatte zwischenzeitlich oft noch Leuten Tipps gegeben, auch hier im Forum, wenn man mich angerufen, gemailt oder per PN etwas gefragt hatte. Soweit ich das Feedback von den Leuten richtig verstanden habe, waren alle mit meinen klanglichen Aussagen im Vorfeld und dem realen Eintreffen sehr zufrieden.

Öffentliche Diskussionen über Bauteile und deren klangliches Verhalten oder Mitwirken beim Sound habe ich aufgegeben, weißt doch, "es ist ja alles nur Einbildung“ laut Forum und Blog.;
Das andere Ding ist, hier wollen ja alle anderen ja nur preiswerte und unkomplizierte Aktivweichen benutzen.

Ich kann dir aber sagen, das ich bei diversen Geräten meine Finger professionell drin hatte die auch in der ProAudio gerne angenommen und respektiert worden sind oder im Werden sind.
Kann dir gerne per PN mal die aktuellsten Produkte und/oder Firmen nennen für die ich als GoldenOhr tätig war / bin.

Also, wenn du selber eine, in diesem Fall JBL hast, diese gerne frischer und zackiger gestalten möchtest, das aber mit passiven Bauteilen, kann und werde ich das gerne mit dir zusammen in einem anderem Thread das Thema aufgreifen.

LG, Dirk

[schauki]

....

Genau. Mir geht es um das "natürlich". Warum ist es "natürlich" etwas anderes, wenn man bei einem Kinoerlebnis einen Sinn - es kann auch das Gehör sein (z.B. bei einem Aktionfilm) - ausschaltet und bei dem Hörgenuss mit einer Musikanlage nicht. Meine - und auch die Hypothese vieler anderer Psychologen - ist, dass wir IMMER ganzheitlich hören. Schalten wir einen Sinn aus, ist es eben ein anderes Erlebnis. Darum passt es schon - außer wir betrachten den BT NUR technisch, d.h. von seinem Ablauf her. Doch dann kommen wir auf das alte Gleis...

Welchen Sinn schaltet ein BT denn aus?

@Dirk
Wie sind denn deiner Meinung nach die in Lehrbüchern der Medizin, bzw. Psychoakustik aktuell befindlichen Hörschwellen zustandegekommen?

Das wird imho komplett (!!) außer Acht gelassen, auf der anderen Seite wird nach seriösen Untersuchungen gefragt.
Von diesen Hörschwellen hängt in einigen Bereich wirklich viel ab.
Hifi ist da echt nur Nebensache.

Für mich gelten diese Hörschwellen auch bis es in einem mindestens gleich seriöse aufgezogenen Test/Untersuchung andere Erkenntnisse gibt.

mfg

[ken]

Hallo!

Das wird imho komplett (!!) außer Acht gelassen, auf der anderen Seite wird nach seriösen Untersuchungen gefragt.
Von diesen Hörschwellen hängt in einigen Bereich wirklich viel ab.

Gibt es auch untersuchte Hörschwellen von Räumlichkeit, Bühnenbreite, Dynamik, Ruhe im Klangbild um mal nur ein paar aufzuzählen? Ach ja, und noch ganz wichtig: Wo ist die Hörschwelle ab der der Fuss zu wippen anfängt?
Wenn es die nicht gibt, dann haben wir doch wieder den Salat...



lg