Hören wir alle falsch ?

[ken]

Wie schmal- oder breitbandig ist die Anhebung?

Keine Ahnung, es ist der Knopf hinten auf der ML Vantage. Schätze mal eher breitbandig, auch wenn ML das vielleicht etwas anders darstellt.



lg wolfgang

[Dezibel]

Und da setze ich mal hinter deine diesbezüglichen Erfahrungen ein ganz großes Fragezeichen.

Ich auch - darum habe ich u.A. diese Diskussion angeregt.

jedenfalls kann ich auch ganz gut ohne Loudness leben - obwohl ich es manchmal sogar gerne benutze

Ich höre gerne Musik der Musik wegen - also kein 'Testplattenhörer'. Wenn aber die Klangqualität den Spaß zu verderben droht, greife ich schon mal zu FG-Biegewerkzeugen. Da sind einige vorprogrammierte Kurven an meinem Digitalprofessor die ich dann gerne nutze.
Wenn man nicht darüber redet wird man nicht g'scheiter. Der Lösungsansatz von Audissey war mir z.B. bis dato unbekannt - vielleicht gibt's da ja noch mehr ?

Grüße, dB

[David]

Bei guten Aufnahmen und beim Lauthören habe ich nie das Bedürfnis, etwas zu korrigieren.

[Dezibel]

Bei guten Aufnahmen und beim Lauthören habe ich nie das Bedürfnis, etwas zu korrigieren.

Wenn Du die Härte hast in Deiner Sammlung nur Aufnahmen gelten zu lassen die über Deine Anlage(n) gut klingen brauchst Du Dir über Loudnes und andere Klangverbieger natürlich keine Gedanken zu machen.

Grüße, dB

[ken]

Bei guten Aufnahmen und beim Lauthören habe ich nie das Bedürfnis, etwas zu korrigieren.

Klar hast du kein Bedürfnis, du hast ja dann die Korrektur schon automatisch mit dem Einstellen der Lautstärke manuell gemacht.



lg wolfgang

[Micha L]

Wenn Du die Härte hast in Deiner Sammlung nur Aufnahmen gelten zu lassen die über Deine Anlage(n) gut klingen brauchst Du Dir über Loudnes und andere Klangverbieger natürlich keine Gedanken zu machen.

Grüße, dB

Das ist eine Frage der Möglichkeiten und der Toleranz.
Mein Amp hat keine Klangregelung. Anfangs hätte ich gerne weiter geregelt. Aber das Bedürfnis ließ schnell nach, da unmöglich zu befriedigen.
Mittlerweile nehme ich Unterschiede als das, was sie sind: individuelle Aufnahmen mit Charakter.
Das ist wie beim Wein.

Mit der Einstellung stellt man fest, daß es weniger unerträgliche Aufnahmen gibt, als man früher meinte.

Gruß

Micha

[ken]

Das ist wie beim Wein.

Aber den grausligen Wein will auch keiner trinken. Der wird zu Glühwein, das ist wie Loudness fürn Wein. Prost.



lg wolfgang

[Babak]

Hallo

Ja schon, aber nicht bei 50Hz. Bei diesen Wellenlängen kannst du das auch nicht mehr trennen.
Da reicht schon ein bißchen Gewackel mit dem Meßmikrofon.

Cheers

Lars

P.S.
Die meisten Leute haben in diesem Frequenzbereich sowieso raumakustikbedingte Anhebungen.
Man vergleiche hier einfach nur Nah-und Fernfeldmessung.

Glaube schon dass das geht, habe am aktiven Bass hinten einen Steller wo man um die 35Hz herum den Pegel anpassen kann. 1dB sind vielleicht schwierig, aber hörbar, 2dB Unterschied ist aber schon recht deutlich. Damit sag ich natürlich nicht dass ich im Bassbereich einen linearen FG am Hörplatz hab, das ist aber zum Unterschiede hören auch völlig egal.

Meine Hörerfahrung ist ähnlich wie Wolfgangs.
Für mich macht es einen deutlichen Unterschied, ob (bei gleichem Pegel am Hörplatz) der großteil des Basses vom Raum kommt oder vom Direktschall des LS.

Ein vollkommen gleicher Sound am Hörplatz ergibt leider NICHT die gleiche Wahrnehmung wie am Mikrofonstandort. Denn unsere Wahrnehmung arbeitet anders, in höchstem Maße adaptiv, hier wird unbewußt ständig eine korrelation mit der Umgebung vorgenommen, die wir NICHT ausschalten können ..

Genau.

Messmikro und Gehör machen komplett unterschiedliche Dinge.
Das gehör geht viel differenzierter mit dem Schall um.

Klar hast du kein Bedürfnis, du hast ja dann die Korrektur schon automatisch mit den Einstellen der Lautstärke manuell gemacht.

So ist es.

Meine Beobachtung (wahrscheinlich eine sehr subjektive):

Wenn ich weit abseits der "richtigen" Lautstärke (also der, bei der abgemischt worden ist, viel lauter/viel leiser), höre, stimmt die Klangbalance überhaupt nicht.

Es gibt aber einen Bereich, indem die Klangbalance in ein korrektes Verhältnis quasi einschnappt.
Da stimmen die Klangfarben der Instrumente, da stimmt die Räumlichkeit und auch die Lautstärke (verglichen mit der Hörerfahrung, wie so ein Ensemble in echt bei einem normalen Hörabstand klingten kann).

Es stimmen einfach die Proportionen.

LG

Babak

[Brainbox]

Guten Tag,

Es stimmen einfach die Proportionen.

Gutes Stichwort.
Eine Pegelreduzierung entspricht ja in realiter einer Entfernung des Hörers von der Schallquelle.
In der Natur korrigiert auch niemand den daraus resultierenden Frequenzgang.
Die Frage stellt sich, ob nach einer Pegelabsenkung mit Loudness-Korrektur die Proportionen noch stimmen.

Darüber habe ich allerdings noch nicht ernsthaft und genau nachgedacht.

Cheers

Lars

[Babak]

Hallo

Gutes Stichwort.
Eine Pegelreduzierung entspricht ja in realiter einer Entfernung des Hörers von der Schallquelle.

Sagen wir so:
Eine Pegelreduzierung ist bloß eines der Effekte bei steigender Entfernung.
Was dazu kommt sind Dinge wie

• Anstieg des Diffusschall-Antails gegenüber des Direktschall-Anteils
• Dämpfungswirkung der Luft bei höeheren Frequenzen
• Verkürzung der Laufzeitunterschiede zwischen Direktschall und den (frühen) Reflexionen (falls in einem Raum)
• Reduktion der Laufzeitunterschiede zwischen linkem und rechtem Ohr
• Reduktion der der Phasenverschiebungen zwischen linkem und rechtem Ohr
• etc.

In der Natur korrigiert auch niemand den daraus resultierenden Frequenzgang.

Umgekehrt bedeutet dieser Denkansatz, dass im Hörraum bei geringeren Lautstärken der Höreindruck ensteht, dass die Musiker weiter weg stünden, oder?

Dieser Eindruck hat sich bei mir nie eigestellt.
Ich denke, weil eben oben angeführte Faktoren fehlen, und die geringere Lautstärke alleine nicht reicht.

LG

Babak

[Brainbox]

Guten Tag,

Umgekehrt bedeutet dieser Denkansatz, dass im Hörraum bei geringeren Lautstärken der Höreindruck ensteht, dass die Musiker weiter weg stünden, oder?

Dieser Eindruck hat sich bei mir nie eigestellt.
Ich denke, weil eben oben angeführte Faktoren fehlen, und die geringere Lautstärke alleine nicht reicht.

Doch, reicht.
Wenn du zum Beispiel die entsprechenden Frequenzbereiche bei der Konstruktion von Lautsprecherboxen oder der Gesamtanlage per Equaliser manipulierst, kannst du nach Belieben Vordergründigkeit bzw. Hintergründigkeit von Instrumentengruppen verändern.

Oder denk mal an Fade-Out-Effekte bei Aufnahmen, ich finde schon, daß da (wie auch beabsichtigt) der Eindruck entsteht, die Musiker würden in die Ferne weiterziehen.

Cheers

Lars

[Babak]

Hallo

Doch, reicht.
Wenn du zum Beispiel die entsprechenden Frequenzbereiche bei der Konstruktion von Lautsprecherboxen oder der Gesamtanlage per Equaliser manipulierst, kannst du nach Belieben Vordergründigkeit bzw. Hintergründigkeit von Instrumentengruppen verändern.

Es war ja von einer reinen Änderung der Lautstärke die Rede.
Mit EQs, Weicheneinstellungen, LS-Konstruktion. verändere ich ja den FG und die Abstrahlcharakteristik, und nicht die Lautstärke.

Das kann klarer weise den Höreindruck verändern, z.B bei verringerung der Höhen wirkt es etwas weiter weg, weil das die Dämpfung der Luft suggeriert.
Bze. mehr Tiefbass suggeriert mehr Raumantwort, v.a. im Hall

Dann kämen Effekte wie von Blauert ebschrieben usw. mit ins Spiel.

Oder denk mal an Fade-Out-Effekte bei Aufnahmen, ich finde schon, daß da (wie auch beabsichtigt) der Eindruck entsteht, die Musiker würden in die Ferne weiterziehen.

Das erleben wir beide offensichlich ganz anders (was ja auch vollkommen OK ist). :E

Wenn ich es schon beschrieben müsste, wäre es eher:

• Leiser empfundener Bass, stärker empfundener Hochton (beides durch die Hörkurve), von daher näher
• Leiser (wenn aus o.g Punkten nciht weiter weg) wäre dann kleiner. ;)

Also näher und kleiner, wenn ich überhaupt meinen Höreindruck eines Fade-Outs beschreiben will.
An sich ist es für mich nur ein - Fade out. ;)

LG

Babak

[Brainbox]

Guten Tag,

Es war ja von einer reinen Änderung der Lautstärke die Rede.
Mit EQs, Weicheneinstellungen, LS-Konstruktion. verändere ich ja den FG und die Abstrahlcharakteristik, und nicht die Lautstärke.

In Falle des Lautsprechers (reine Pegelabsenkung, nix Abstrahlcharakteristiksveränderung, der Präsenzbereich heißt nicht ohne Grund so) ging es um Instrumentengruppen, nicht um die Gesamtdarstellung.
Anderes Beispiel: Räumlichkeitsvortäuschung durch Badewannencharakteristik -> selektive Pegelabsenkung.

Wenn ich es schon beschrieben müsste, wäre es eher:

• Leiser empfundener Bass, stärker empfundener Hochton (beides durch die Hörkurve), von daher näher
• Leiser (wenn aus o.g Punkten nciht weiter weg) wäre dann kleiner. ;)

Also näher und kleiner, wenn ich überhaupt meinen Höreindruck eines Fade-Outs beschreiben will.

Ich will jetzt nicht deinen Höreindruck kritisieren, aber ein bißchen auf deine Argumentation hin konstruiert hört sich das schon an.

Das würde ja bedeuten, daß eine "normale" Pegelabsenkung zu einem "näherem" Klangbild führen würde.
Irgendwie hört sich das wie ein Widerspruch in sich an.

Der Mittelhochtonbereich wird hörphysiologisch bei Pegelabsenkung kaum beeinträchtigt, der Tieftonbereich ab 100Hz abwärts.
In der Praxis kommt dann hier vermehrt bei Pegelabsenkung der Residuum-Effekt zur Wirkung, das Ohr ergänzt die fehlenden Grundtöne.
Das Klangbild wird kleiner, dem würde ich auch zustimmen.

Wenn du dich von irgendetwas entfernst, geht das (außer bei Michael Ende) immer mit einer optischen Verkleinerung einher, nicht umgekehrt.
Also: kleiner <=> weiter entfernt.

Cheers

Lars

[Dragonsage]

Ich finde ja den Threadtitel falsch. Nur weil wir nicht über alle Lautstärker Frequenzlinear hören, wieso soll das falsch sein. Dazu kommt, dass jeder durch die Positionierung der Ohne am Kopf, Körperform, Verarbeitung durch Prägung, Vererbung, etc. etwas anders hört. Daher ist auch die Ausprägung der Hörkurve nicht bei allen Menschen gleich. Daher kann es eigentlich aus menschlicher Sicht gar kein 'Richtig' gegen und damit auch kein 'Falsch'.

Eine Korrektur aufgrunde der Lautstärke gibt es weder in der Natur, noch bei Konzerten. Da klingt auch nicht jeder Hörplatz gleich laut oder hätte die gleiche Hörkurve.

Dann sollte man bedenken, dass zwar der Tondruide eine Finale Abstimmung vornimmt, aber Wünsche seitens des Künstlers, des Managements oder des Verlags können da einfließen. Da stellt sich schon die Frage, was erreicht denn überhaupt uns auf dem Tonträger? Gerade in der modernen Musik werden unterschiedlich laut klingenden Instrumente einfach gleich geregelt, was früher über die Positionierung gelöst werden musste (was IMHO heute noch die Besten Aufnahmen generiert). Damit kommen aber die Instrumente gemessen an Ihrem natürlichen Klangcharakter u.U. mit indifferenten Hörkurven daher aufgrund differenter Abstände.

Es gibt m.E. unglaubliche viele Unbekannte, um überhaupt eine technische Lösung beschreiben zu können mit aktuellen Mitteln. Oder anders: was wir haben, ist i.d.R. schon richtig falsch, was soll es da noch ausmachen, dass wir evtl. falsch hören könnten?

Daher halte ich es, wie andere auch schon geschrieben habe, recht locker. Klang wird nicht geregelt, die Aufnahme kommt so rüber, wie diese auf dem Datenträger 'eingefroren' ist und bei der Lautstärke, die mir gerade passt. Und ich habe nicht das Gefühl, damit wirklich schlecht zu fahren. Klar ist dabei natürlich schon, dass einige Aufnahme Ihre Wirkung erst ab einer bestimmten Lautstärke entfalten. Musik, die aber mich nicht in jeder Abhör-Lautstärke gewinnen kann, taugt eh nix.

Ciao DA

[Babak]

Hallo

In Falle des Lautsprechers (reine Pegelabsenkung, nix Abstrahlcharakteristiksveränderung, der Präsenzbereich heißt nicht ohne Grund so) ging es um Instrumentengruppen, nicht um die Gesamtdarstellung.
Anderes Beispiel: Räumlichkeitsvortäuschung durch Badewannencharakteristik -> selektive Pegelabsenkung.

Ich bin zugegebener Maßen recht langsam, ich kann dir leider nicht folgen, was Du damit sagen willst.
Was meinst du in weiterer Folge damit?

Ich will jetzt nicht deinen Höreindruck kritisieren, aber ein bißchen auf deine Argumentation hin konstruiert hört sich das schon an.

Klar ist das konstruiert.
Drum schrieb ich ja "wenn ich ünerhaupt meinen Höreindruck beschreiben will", oder besser: müsste.
;)

Das würde ja bedeuten, daß eine "normale" Pegelabsenkung zu einem "näherem" Klangbild führen würde.
Irgendwie hört sich das wie ein Widerspruch in sich an.

Es ist ja ein widersprüchlicher Effekt, da manche Faktoren es näher erscheinen lassen, manche weiter, und manche unverändert.

Von daher kann man schwer sagen: "Es klingt wie..."

Der Mittelhochtonbereich wird hörphysiologisch bei Pegelabsenkung kaum beeinträchtigt, der Tieftonbereich ab 100Hz abwärts.

Die gesamte Klangbalance verschiebt sich nach oben, raumanteile auch unter 100 Hz werden geringer, es klingt klarer und dünner.

Das ist das ausschlaggebende.

Wenn du dich von irgendetwas entfernst, geht das (außer bei Michael Ende) immer mit einer optischen Verkleinerung einher, nicht umgekehrt.
Also: kleiner <=> weiter entfernt.

Umgekehrt ist es aber nicht so, dass etwas weiter entfernt ist, nur weil es kleiner ist.

Auch in der Optik (beim räumlichen Sehen) verwendet das Hirn neben der Größe des Objekts unterschiedliches zum Abschätzen der Entfernung:

• Schärfenebene (Akkomodation der Augen: Wie stark müssend ie Linsen gefkrümmt werden) bis ca 2o m
• Versatz der beiden Einzelbilder gegeneinander, ihre unterschiedlichen Perspektiven (Parallaxe), bis ca. 10m
• Wie stark werden die optischen Achsen der Augen gekreuzt? (Konvergenz) bis ca 10 m
• Seitliche Bewegung: wenn man sich bewegt, bewegen sich nahe Gegenstände schneller im Blickfeld als ferne.

Die Größe des Objekts (im Vergleich zu einem Referenzobjekt) kommt dann eher beim Monokularen Sehen (mit einem Auge oder Photographie) bzw bei großen Entfernungen zum Tragen.
Genau so wie Fluchtlinien, Verdeckung bei der Staffelung hintereinander, Schatten, relative Höhe zum Horizont (je näher am Horizont deso weiter) oder auch die Farbveränderung durch die Luft bei großen Entfernungen (Blaustich, Dunst etc.)

Also ist beim Sehen die Größe des Objekts nur ein Anhaltspunkt von vielen, die unser Hirn zur Abschätzung der Entfernung heranzieht.

Genau so beim Hören.

Die Lautstärke ist eben nur ein Faktor von vielen.
Ain paar der anderen habe ich aufgezählt.

Diese alle müssen stimmig miteinander zusammenspielen (gemäß unseren Erfahrungen), damit sich ein eindeutiger Eindruck der Entfernung ergibt.

Dazu kommt, dass jeder durch die Positionierung der Ohne am Kopf, Körperform, Verarbeitung durch Prägung, Vererbung, etc. etwas anders hört. Daher ist auch die Ausprägung der Hörkurve nicht bei allen Menschen gleich. Daher kann es eigentlich aus menschlicher Sicht gar kein 'Richtig' gegen und damit auch kein 'Falsch'.

Stimmt.
Die Form des Außenohrs (Ohrmuschel, Kopfform, Oberkörper, Schultern, etc.) beeinflussen Laufzeitunterschiede und Phasenunterschiede, sowie des Frequenzsspektrums zwischen links und rechts.
Das wirkt sich auf die Lokalisierung aus. in allen 3 Raumrichtungen.

Und dieses Außenohr ist eben für jeden anders.

Eine Korrektur aufgrunde der Lautstärke gibt es weder in der Natur, noch bei Konzerten. Da klingt auch nicht jeder Hörplatz gleich laut oder hätte die gleiche Hörkurve.

*zustimm*

Da stellt sich schon die Frage, was erreicht denn überhaupt uns auf dem Tonträger? Gerade in der modernen Musik werden unterschiedlich laut klingenden Instrumente einfach gleich geregelt, was früher über die Positionierung gelöst werden musste (was IMHO heute noch die Besten Aufnahmen generiert).

Finde ich auch.
Da generiert jedes Instrument eine andere Raumantwort (noch dazu in bezug auf den Direktschall), was einen besseren Eindruck über die räumliche Position ergibt.

Man sollte auch bedenken, dass die Raumantwort ja auch nicht symmetrisch ist.

Daher halte ich es, wie andere auch schon geschrieben habe, recht locker. Klang wird nicht geregelt, die Aufnahme kommt so rüber, wie diese auf dem Datenträger 'eingefroren' ist und bei der Lautstärke, die mir gerade passt. Und ich habe nicht das Gefühl, damit wirklich schlecht zu fahren. Klar ist dabei natürlich schon, dass einige Aufnahme Ihre Wirkung erst ab einer bestimmten Lautstärke entfalten. Musik, die aber mich nicht in jeder Abhör-Lautstärke gewinnen kann, taugt eh nix.

Diese Einstellung gefällt mir.

Es gibt zu viele Faktoren, die erstens noch nicht alle bekannt sein könnten und zweitens deren Zusammenspiel noch nicht komplett bekannt ist.

Ich persönlich suche mir eine Lautstärke, die gemäß meinen Hörerfahrungen am plausibelsten ist (also weder Snorah Jones auf 90 dB noch Hendrix oder die Philharmoniker in den tutti mit 60 dB).

Damit hat auch immer die Klangbalance gepasst, wohl wissentlich, dass die Aufnahmetechnik und der Geschmack zu verschiedenen zeiten unterschiedliche Klangcharakteristika hervorgebracht haben.

LG

Babak