Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

[ken]

Ja man müsste, aber es ist halt nicht so einfach wie man denken könnte.



lg

[Che55e]

ja, das glaube ich.

[Babak]

Hallo

Ist keine böse Absicht,.

Das nimmt auch keiner an.
:S

sondern für mich der Versuch eine Antwort zu finden, zu einer aus meiner Sicht ganz wichtigen Frage, die ich seit Jahren stelle.

Aus dem selben Grund diskutieren wir da alle mit.

"Antworten" habe ich schon mehrere bekommen, aber die haben mich alle nicht überzeugt.

Dann geht es uns allen ähnlich.

Du meinst, in dieser Sache muss Wissenschaft her

Nicht ganz.

Ich meine, es gibt mehrere Faktoren, die hier reinspielen können.
Daher muss eine methode all diese Faktoren berücksichtigen.

Wissenschaft ist keine nötig.
Aber man kann sich sich sinnvoller weise etablierten und bewährten Methoden bedienen, wie sie in der Wissenschaft angewandt werden.
Warum das Rad neu erfinden?

Ich habe aber kein Problem damit, mich da rauszuhalten.

Verlangt ja keiner.

Es wäre nur gut, bei der Diskussion von reinen Meinungen und Ansichten wegzugehen und auf sachlicher Basis zu diskutieren.
Was die Eignung diverser Methoden angeht, ist das ohne weiteres möglich.

Aus dem Musik-Thread halte ich mich ja jetzt auch raus. Was ich als überragend gut empfinde (kleine Anmerkung noch: diese Musik höre ich in meinem Keller nie!), bewerten alle Anderen als grauslich. Und umgekehrt.

Geschmäcker sind verschieden, da braucht man nicht streiten.
Aber was hat das mit Blindtests zu tun?

Anscheinend bin wirklich ich es, der zu allem komische Ansichten hat. Langsam aber sicher finde ich mich damit ab. Ist nur ein längerer Prozess.

Wir alle haben komische Ansichten.
Sonst wären wir nicht in diesem Forum. ;)

LG

Babak

[David]

Ist ja alles gut und schön. Solche Diskussionen gab es aber schon mehrere, nur ist bisher nie etwas dabei herausgekommen.

Deshalb meine Frage: was kann man tun, um einmal "konkreter" zu werden?

Wäre es nicht einmal das Wichtigste, die Hörschwellen auszuloten?

[ra]

mittlerweile glaub ich nicht mehr an allgemein gültige aussagen, die fähigkeiten DES menschen betreffend - den gibts nämlich nicht.
die streitereien rühren meines erachtens daher, dass stur EIN allgemeiner standard vorausgesetzt wird, nach welchem sich alle menschliche wahrnehmung zu richten hat.
das ist meiner bisherigen lebenserfahrung nach völliger humbug.
ich hab an anderen und auch an mir selbst teil- und manchmal versehentlicherweise fähigkeiten festgestellt, die man kaum mit außenstehenden diskutiert, weil sichs zu verrückt anhört.
menschen sind so vollkommen unterschiedlich - außerhalb der praktisch wirklich rudimentären grundfunktionen - dass meinungsverschiedenheiten quasi vorprogrammiert sind.
um nicht falsch verstanden zu werden - ich steh auf wissenschaft, wenn sie denn tatsächlich wissen schafft, und nicht antritt, um einzementierte vorurteile zu bestätigen; auch mit statistik kann ich sehr gut leben. aber wenn wir davon ausgehen, dass nicht 50% der forumsteilnehmer böswillige streithammel sind und die zweite hälfte dämlich, sind verschiedene formen und arten der wahrnehmung eher natürlich als abstrus.
es gibt z.b. auditive typen, visuelle etc. - die psychologie kennt unzählige kastln und schubladen mit diversifikationen. is ja auch so eine art wissenschaft. und beim hören - physiologisch und psychologisch - sind alle gleich?.
gruß alex

[debonoo]

Hallo..:Z


das passt dazu...

http://www.redbull.at/cs/Satellite/de_AT/RedBulletin/Red-Bulletin-M%C3%A4rz-2011-021242965684911

http://print20.redbull.com/data/2011_03/AT/

wenn jemand den Cyborg aufmachen kann..


mfG.:E
Andreas

PS: Möglicherweise weiß einer ein Programm - den Artikel zu aktivieren - und schreibt das Ganze noch einmal..

[Mike]

Ist ja alles gut und schön. Solche Diskussionen gab es aber schon mehrere, nur ist bisher nie etwas dabei herausgekommen.

Deshalb meine Frage: was kann man tun, um einmal "konkreter" zu werden?

Wäre es nicht einmal das Wichtigste, die Hörschwellen auszuloten?

Das ist die technische Seite und sicherlich interessant, diese einmal festzustellen.

Zur gemeinsamen Messmethode von BT und unverblindeten Tests: Mann kann natürlich solange an den Testdesings "herumschrauben", bis BT und unverblindeter Test zum ähnlichen Ergebnis kommen werden. Nur fehlt dann meiner Ansicht nach gerade die Trennschärfe und die Testergebnisse würde ich mangelhaft finden. Frei nach dem (Soziologen-)Motto: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Deshalb immer wieder mein Vorschlag: Diese Testergebnisse ernst zu nehmen und nicht an den Tests als solche herummanipulieren. Ich glaube, dass die Tests einfach an zwei unterschiedlichen Seiten Messungen vornehmen:
Musikhören beginne mit der Reizung des Sinnesorgans "Ohr". Die Reize werden im auditiven Kortex verarbeitet. Diese Verarbeitung läuft unbewusst ab. Die Erfahrung kennt jeder: Ein plötzlicher lauter Knall und man erschrickt. Während des Erschreckens laufen keine höheren Hirnfunktionen ab. Diese kommen erst später hinzu, wenn die Ursache des Schrecks interpretiert werden soll (z.B. war wohl ein defekter Auspuff).
Nach der Verarbeitung (teils wohl auch während) durch den auditiven Kortex, wird das Signal "Musik" von höheren Hirnfunktionen (neokortikale Verarbeitung) interpretiert. Und DANN endlich bewusst.

Ich glaube, dass der BT vor der Verarbeitung durch den Neokortex "schützt" und die Verarbeitung hauptsächlich im auditiven Kortex abläuft.
Während der unverblindete Test das Signal erst NACH der Verarbeitung durch den Neokortex misst. Insofern sind beide Tests NICHT vergleichlich. Es ist, als ob zwei Geologen die Erdtemperatur bestimmen wollen, ohne anzugeben, wo die Messungen stattgefunden haben. Der eine misst nahe dem Erdkern und kommt zu dem Schluss, dass die Erde sehr heiß sei. Der andere misst nahe der Oberfläche und kommt zu dem Schluss, dass die Erde kalt sei.

Psychologisch interessant finde ich, DASS in dem einen Test Unterschiede gehört werden und in dem anderen nicht. Und besonders interessant finde ich, dass diese mit einer oft - wie ich finde - ungebührlichen Vehemenz vertreten werden.
Deshalb finde ich, dass ein Test messen sollte, WIE diese Unterschiede zustande kommen. Und dabei müssen die verschiedenen Verarbeitungsmodi berücksichtigt werden.

Ansonsten wird jeder dem anderen weiterhin vorwerfen, sein Testdesign sei unbrauchbar. :X

Allerdings habe ich das Gefühl, dass nicht alle unbedingt gerne ein eindeutiges Ergebnis hätten. :D

Liebe Grüße,
Michael

[Reno Barth]

Nach der Verarbeitung (teils wohl auch während) durch den auditiven Kortex, wird das Signal "Musik" von höheren Hirnfunktionen (neokortikale Verarbeitung) interpretiert. Und DANN endlich bewusst.

Ich glaube, dass der BT vor der Verarbeitung durch den Neokortex "schützt" und die Verarbeitung hauptsächlich im auditiven Kortex abläuft.

sorry Michael, aber ich glaube, da liegt der Denkfehler, weil unzählige top-down Eingriffe aus dem Neo-Cortex und anderen Zentren (etwa dem limbischen System) bis hinunter zu den ersten Ganglien der Hörbahn erfolgen dürften. Da müsste ich mich mal in die Bibliothek setzen und Literatur suchen. Mit Sicherheit gibt es solche Vorgänge in der viel einfacheren Sehbahn. Auch bei der Schmerzwahrnehmung konnte gezeigt werden, dass unter Placebo der Schmerz nicht einfach im Cortex ausgeschaltet, sondern bis hinunter in die Periphere gehemmt wird. Deshalb dürfte es ziemlich schwierig sein, Wahrnehmung aufzuteilen.

lg
reno

[ra]

@debonoo
welchen artikel meinst du?
gruß alex

[Mike]

sorry Michael, aber ich glaube, da liegt der Denkfehler, weil unzählige top-down Eingriffe aus dem Neo-Cortex und anderen Zentren (etwa dem limbischen System) bis hinunter zu den ersten Ganglien der Hörbahn erfolgen dürften. Da müsste ich mich mal in die Bibliothek setzen und Literatur suchen. Mit Sicherheit gibt es solche Vorgänge in der viel einfacheren Sehbahn. Auch bei der Schmerzwahrnehmung konnte gezeigt werden, dass unter Placebo der Schmerz nicht einfach im Cortex ausgeschaltet, sondern bis hinunter in die Periphere gehemmt wird. Deshalb dürfte es ziemlich schwierig sein, Wahrnehmung aufzuteilen.

lg
reno

Jein - es verhält sich z.B. bei Bedrohungssituationen tatsächlich so, dass, sollte nicht reflexartig gehandelt werden müssen, die Signale "bottom up" an neuere Hirnareale weiter gegeben werden. Werden dann aber keine adäquaten Verhaltens"programme" gefunden, werde sie an die älteren Strukturen "heruntergereicht". Ob das jetzt bei den Tests ebenso stattfindet, müsste tatsächlich nachgeschlagen werden. (Im übrigen habe ich gerade angefangen ein Sachbuch darüber zu lesen. Sollte ich zu neuen Erkenntnissen gelangen, die hier im Forum interessant sein könnten, werde ich sie posten.) Dennoch: Selbst wenn es so ist, hätten diese "höheren" Hirnfunktionen bei einem verblindeten Test wahrscheinlich weniger "zu tun" als bei einem unverblindeten: Das Signal wird nur wenig durch höhere Hirnleistung modifiziert weitergereicht. Letztlich ist der Weg weniger wichtig. Immer und immer wieder: Es geht darum den VERARBEITUNGSMODUS aufzudecken. Sonst werden wir hier nicht weiterkommen.

Liebe Grüße,
Michael

[ra]

ich meine, dass es schwierig werden dürfte, diesbezüglich klare aussagen zu bekommen.
schließlich - wie erwähnt - funktioniert jeder mensch anders, jeder hat teilweise sehr unterschiedliche filterfunktionen in seiner wahrnehmung.
statistik hilft da kaum weiter, da es ja nichts über den möglichen einzelfall aussagt.
wenn wir eine große zahl sog. normaler durchschnittsbürger und einen messner haben, wird jeder mensch nach auswertung sagen, menschen können, noch dazu ohne sauerstoffmaske, niemals in solche höhen vorstoßen, weil die umgebung absolut lebensfeindlich ist.
titian hört sicher anders als extrem-discobesucher oder kids, die sich den schädl mit ohrstöpseln volldröhnen.
also kann wissenschaft nicht wirklich endgültig über einzelfälle aussagen treffen - aber u.u. rahmenbedingungen festlegen.
da scheint mir die information interessant zu sein, WO diese filter einsetzen, wo - wie mike bemerkt hat - änderungen in der verarbeitung des signals stattfinden.
eine andere geschichte scheint mir, aussagen über die qualität der einzelwahrnehmung machen zu wollen.
aber auch mir gehts um die vielzitierten größenordnungen - und wie sehr ich als normalhörer auf meine wahrnehmung, mein gefühl vertrauen kann.
wie schon öfter erwähnt: wenn ich beim hören unrund werde - welche größenordnungen sind da noch detektierbar?
gruß alex

[David]

Michael, auch beim Versuch, die Hörschwellen auszuloten ist das so eine Sache.....vor allem, wenn man dazu Musik verwendet.
Und zwar deshalb, weil Musik an sich schon als "Testsignal" sehr ungeeignet ist (total unkonstant in jeder Hinsicht), andererseits aber das ist, worum es eigentlich geht.

Dazu kommt, dass die Wiedergabeanlage selbst auch nicht egal ist (und noch einmal im Zusammenhang mit der gerade verwendeten Musik)......

Desweiteren noch gibt es große Unterschiede bei den individuellen Hörfähigkeiten......

Man kann also unmöglich allgemein geltende Größenordnungen bestimmen - nicht einmal vernünftig mitteln!

Deshalb gibt es - wieder einmal - nur eine Momentaufnahme. Also "jetzt", mit dieser Musik, mit dieser Anlage und mit diesem Probanden.

Behauptet also Jemand, nach dem Tausch von Irgendwas einen Unterschied zu hören (unverblindet), so muss er auch in der Lage sein - Sekunden später (was ja sogar eine große Hilfe darstellt!) - das verblindet unter Beweis zu stellen.
Kann er das nicht, so hat er sich diesen Unterschied nur eingebildet.

Wissenschaftlichkeit braucht es dazu keine!

Es tut mir leid, ich komme auch beim besten Willen von diesem Punkt nicht weg. Das würde ich aber gerne, nur wie?

[debonoo]

welchen artikel meinst du?

Hallo Alex..:Z

ich konnte den

http://print20.redbull.com/data/2011_03/AT/

target_cyborg.pgm 25-Feb-2011 10:13

- nicht öffnen...

mfG.:E
Andreas

[ra]

ich meinte, worauf du dich beziehst - welchen inhalt du meinst. das heft gibts anscheinend heute als beilage zu unseren tageszeitungen. könnt ma ja besorgen.
gruß alex

[debonoo]

Hallo Alex..:Z

ich habe das Heft auch...

da ist ein Artikel drinnen - dass einer Farben hören kann...

mfG.:E
Andreas