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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 08.01.2017, 16:18   #91
David
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Was ich auch noch nie versucht habe, das ist leichtes Verschieben der Front-Lautsprecher nach links und rechts, vorne wo sie stehen. Seit jeher stehen sie zentimetergenau von den Seitenwänden und von der Rückwand her in gleichem Abstand und bezüglich der Winkel sowieso. Da mein Raum aber auch nicht 100%ig symmetrisch ist (hinten eine Schräge in einer Ecke) und sich die Lautsprecher auch nicht "sehr genau gleich" messen, wäre das einmal einen Versuch wert. Gleiches gilt für die vier Subwoofer, die sich ohne Entzerrung gar nicht gleich messen (mit Entzerrung schon so halbwegs).
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 09.01.2017, 13:33   #92
Thelemonk
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Hallo Thelemonk,

wir reden jetzt über den 'modalen' Frequenzbereich um und unterhalb der Schröderfrequenz, das ist in vielen (Wohn-) Räumen z.B. <120Hz: Weiter oben im Thread ging es um den gesamten Tiefton- und Mitteltonbereich, das ist ein wichtiger Unterschied.

Sowohl DSP Korrekturen mit/an "gewöhnlichen" d.h. rundumstrahlenden LS als auch Lösungen mit verteilten Subwoofern und ebenso LS "mit Richtwirkung" können jeweils fallbezogen
  • ursächliche Lösungen bieten, d.h. Modenanregung im Raum "gleichmäßiger" gestalten oder
  • eine Ausgewogenheit nur für einen Hörplatz bzw. eine Hörzone herstellen

Es hängt wirklich von der konkreten Anwendung und den betrachteten Eigenmoden ab, was mit welcher Technik möglich ist. Die Eigenmoden eines Raums kann man als eine "potentielle" Eigenschaft sehen:

Eigenmoden können angeregt werden, aber niemand zwingt mich dazu, dies auch zu tun.

Durch reine DSP Eingriffe an "gewöhnlichen" Setups wird sozusagen (ansatzweise) der Schalldruckverlauf über der Frequenz an einem auszuwählenden Hörplatz "normiert", die durch Moden geprägte Schalldruckverteilung im Raum bleibt jedoch erhalten. Außerdem können bestimmte Phänomene wie z.B. tiefe Auslöschungen bei bestimmten Bassfrequenzen an einem Hörplatz mit DSP allein kaum korrigiert werden.
Insbesondere bei Fullrange-Lautsprechern ein Problem. Durch die geringere "Mobilität" bewege ich mich meist in einem Bereich der partiellen Anregung von Moden. Eine DSP Behandlung kann Auslöschungen nicht ursächlich beseitigen - auch in meinen Augen ein großer Nachteil.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Es gibt jedoch (Subwoofer) Konfigrationen, welche tatsächlich "ursächlich" eine Anregung von Eigenmoden vermindern:

Ansätze nach dem "Quelle/Senke" Prinzip sind z.B. bestrebt, dem Raum bei jeder Frequenz - also auch dort, wo Eigenmoden sind - akustisch etwa soviel Energie zu entziehen, wie ihm zugeführt wird. Gelingt das 'perfekt', dann findet keine Modenanregung statt (vgl. u.a. Ansatz "DBA" nach Prof. Anselm Görtz).
Dieser (DBA) und ähliche Ansätze, die über das Prinzip einer "Schallabsaugung" funktionieren, gehen für mich über das Prinzip einer möglichst gleichmäßigen, modalen Anregung hinaus. Sie verändern nach meinem Verständnis die Eigenschaft des Raumes, die Nachhallzeit desselben sinkt. Das kann punktuell sein, wie bei Konzepten die durch "Gegenschall" gezielt Moden unterdrücken, oder der DBA-Ansatz, welcher eine breitere Wirksamkeit entfaltet.

Nach meinem Verständnis, wirkt eine gleichmäßige, ausgeglichene Anregung aller Raummoden sich nicht auf die Nachhallzeit des Raumes aus.....?
Vielleicht ist meine Sicht auch falsch?

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Weiterhin sind auch mit Dipol-Subwoofern "Quelle/Senke" Ansätze (funktional etwa vergleichbar zu "DBA") möglich, die auf "quasi modenfreie" Beschallung des gesamten Raums abzielen und nicht nur einer best. Hörzone.

Dazu werden mehrere Subwoofer (man kann jedoch mit weniger Einheiten als bei DBA auskommen) und i.d.R. "etwas großzügigere" räumliche Verhältnisse benötigt.
Wie oben bereits erwähnt, sehe ich gleichfalls den Vorteil, dass mittels Dipol ein Werkzeug zu Verfügung steht mit welchem eine selektive Anregung u. damit im Idealfall, ausgeglichene Modenanregung, mit all seinen Vorteilen erreicht werden kann.

Wie würde sich ein Wasserfalldiagramm gemessen über ein DBA-System vs. Idealfall "gleichmäßige Modenanregung" unterscheiden?
(wenn ich da eine "Knoten" im Kopf habe, würde ich diesen gerne Lösen)

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 09.01.2017, 15:18   #93
dipol-audio
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
...
Dieser (DBA) und ähliche Ansätze, die über das Prinzip einer "Schallabsaugung" funktionieren, gehen für mich über das Prinzip einer möglichst gleichmäßigen, modalen Anregung hinaus. Sie verändern nach meinem Verständnis die Eigenschaft des Raumes, die Nachhallzeit desselben sinkt. Das kann punktuell sein, wie bei Konzepten die durch "Gegenschall" gezielt Moden unterdrücken, oder der DBA-Ansatz, welcher eine breitere Wirksamkeit entfaltet.
...

Hallo Thelemonk,


Überthema 'DBA', Quelle/Senke Subwoofersysteme ...

die Grundstrategie ist m.E. bei allen Quelle/Senke Ansätzen etwa gleich, d.h. in den Raum im Bass eingetragene Energie und aus dem Raum abgeführte Energie sollen sich etwa die Waage halten und zwar auch bezüglich aller Eigenmoden (Raumresonanzen) eines Raums.

Das DBA unterscheidet sich gegenüber anderen "Multisub" Ansätzen vor allem durch den Einsatz von Richtwirkung, d.h. die Schallausbreitung (ist sie noch eine im üblichen Sinn ... ? ) findet nur in einer Raumrichtung (meist entlang der längsten Achse im Hörraum) statt.

Raumeigenschaften werden insofern 'verändert', als daß man an der Rückwand (also beim hinteren der beide Arrays) quasi einen "virtuellen Absorptionskoeffizienten" bereitstellt (der nahe 100% erreichen kann): Das rückwärtige Array arbeitet also quasi wie ein "akustisch aktiver Absorber".

Ob das nun eine 'Raumeigenschaft' ist, wenn das hintere Array mitläuft, mag eine philosophische Frage sein ...

Ich sehe es als Eigenschaft des installierten Subwoofersystems, welches jedoch ohnehin mit dem Raum stets ein untrennbares elektroakustisch-/raumakustisches Gesamtsystem bildet, deshalb ist mir diese Frage gar nicht so wichtig weil funktional hier nicht von Bedeutung.

Eine "Nachhallzeit" gibt es in jedoch in akustisch kleinen Räumen und deren modalen Frequenzbereichen des tiefen und mittleren Bass (um und unterhalb der Schröderfrequenz) gar nicht. Denn für "Nachhall" fehlen in diesem modalen Bereich die Voraussetzungen
  • freie Schallausbreitung
  • diffuser Raumanteil (Nachhallfeld)

Daß u.a. bei Nachhallkurven heute gängiger Software die Achsenbeschriftung auch "Nachhall" (wegen Nachhallzeit als Beschriftung) unterhalb z.B. 120Hz suggeriert, zeigt nur, daß diese Tools nicht für Unterrichtszwecke in Raumakustik gedacht sind: Etwas anderes kann man daraus jedoch nicht schließen.

Einzelne angeregte Raumoden im Tiefton könnte man etwa durch "Systemgüten" oder eine "Abklingzeit" beschreiben, Nachhall ist es raumakustisch gesehen nicht.




Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen

Wie oben bereits erwähnt, sehe ich gleichfalls den Vorteil, dass mittels Dipol ein Werkzeug zu Verfügung steht mit welchem eine selektive Anregung u. damit im Idealfall, ausgeglichene Modenanregung, mit all seinen Vorteilen erreicht werden kann.

Wie würde sich ein Wasserfalldiagramm gemessen über ein DBA-System vs. Idealfall "gleichmäßige Modenanregung" unterscheiden?
(wenn ich da eine "Knoten" im Kopf habe, würde ich diesen gerne Lösen)

Viele Grüße
Thelemonk

Überthema, 'DBA', 'SBA' , 'Dipol Subwoofer' .... im Vergleich

Mit einzelnen oder paarweisen Dipol-Subwoofern, die nur in einer Ebene des Raums - in einer bestimmten Raumtiefe auf der Längsache des Raums - aufgestellt und entlang dieser Achse auch ausgerichtet werden, lässt sich nur in der gewählten Hörzone (jedoch bei Bedarf über eine große Breite des Raums) eine sehr ausgewogene und "schnell abklingende" Tieftonwiedergabe erreichen, die im Idealfall zwar einem DBA kaum nachsteht, jedoch technisch eher mit einem SBA und "Teilabsorption" vergleichbar ist.

Das wäre die 'Musterlösung', wie sie u.a. bei Feurtado beschrieben ist und die für die Praxis dann jeweils abgewandelt würde:

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Vgl. hierzu u.a.

Feurtado, Philip Andrew;
"Modal Coupling of Directional Subwoofers in Rectangular Rooms"

https://etda.libraries.psu.edu/catalog/18841

S. 48 "Unique Solution for Particularly Flat Bass Response ."
Ein DBA (wenn vollständig mit Schallquellen besetzt und perfekt abgeglichen) erreicht dies jedoch "im ganzen Raum" (wenn dies zusätzlich ein Quaderraum ohne größere Anomalien ist) .... (2 x 'wenn')

Um das mit Dipol-Subwoofern zu erreichen, müsste man ebenfalls ein Quelle/Senke System aus Subwoofern vorn und hinten aufbauen (1+1, 2+2, ...) je nach oberer Grenzfrequenz, bei der das noch funktionieren soll. Da die Dipole jedoch eine 'inhärente' Richtwirkung haben, benötige ich weniger Subwoofer, um 'DBA artige' Eigenschaften zu erreichen.

Die Notwendigkeit von Wandabstand der Subwoofer (notwendig nur bei Front und Rückwand) erfordert jedoch für diese Lösung eine recht großzügige Raumtiefe, deshalb ist das für viele kleinere und mittlere Wohnräume nicht so attraktiv: Für größere Räume kann das schnell anders aussehen.

Ausserdem ermöglichen Dipol-Subwoofer auch einen Absorptionsmodus (als 'Schallsenke' wie ein 'virtueller Schnelleabsorber' ähnlich einem 'virtuellen Vorhang' im Raum ), ohne daß sie dabei vor einer Wand stehen müssen:

Damit sind Quelle/Senke Systeme auch z.B. in "L-förmigen" Räumen o.dergl. möglich, ohne daß die Anzahl der Subwoofer (z.B. 2+2) deshalb erhöht werden müsste: Lediglich ein raumspezifischer (und ggf. seitenspezifischer) Abgleich ist dann notwendig.

Dipol-Subwoofer ('nur Quelle' oder 'Quelle/Senke' Konfiguration), DBA und SBA sind jedoch bezüglich ihrer Richtwirkung durchaus 'verwandte' Ansätze.


Wichtig zu beachten m.E. :

Alle hier im Post erwähnten Subwoofersysteme sind in dieser Form - wenn also für ausgewogenen Tiefbass und mittleren Bass optimiert und aufgestellt - kaum mehr für Frequenzen deutlich oberhalb ca. 80Hz oder für Stereowiedergabe verwendbar (Ausnahmen bestätigen die Regel): Es sind damit reine Subwooferlösungen.

Es bleiben dann i.d.R. in einem 'gewöhnlichen' Raum noch 2-3 'Problemoktaven' im Tiefton bis (oftmals) in den unteren Mittelton übrig, die zusammen mit passenden Haupt-LS gelöst werden müssen.

Die (nochmals) verteilte Anregung des Raums durch Subwoofersystem und Haupt-LS gemeinsam kann jedoch - durch eine gezielt gewählte 'Überlappung' im Frequenzbereich, Aufstellung, Feinabgleich der Verzögerung des Subwoofersystems, Einpegelung aller Schallquellen, DSP-Korrekturen ... - dazu verwendet werden, den sonst oft durch Anregung von Raumresonanzen geprägten Bereich auch um die Schröderfrequenz herum - in vielen Räumen um 80 ... 120Hz - nochmals deutlich mit zu "beruhigen": Auch hier handelt es sich dann um die Fortführung eins "Quelle/Senke" Ansatzes.
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Alt 09.01.2017, 17:25   #94
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Zitat:
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...
Wie würde sich ein Wasserfalldiagramm gemessen über ein DBA-System vs. Idealfall "gleichmäßige Modenanregung" unterscheiden?
...

Zur "Knoten im Kopf" Frage ...

In einem LS-/Raum System mit "gleichmäßiger Anregung" ist ein durchaus "zügiges Abklingen" möglich, mit Dipol-Subwofern nahe der Ebene der Hörzone ist sogar ein "sehr zügiges" Abklingen in der Hörzone möglich. Das "frühe" Abklingen ist hier besonders wichtig und eine Möglichkeit diesen Effekt zu messen ist die Modulationstransferfunktion.

Eine "brauchbare" Modulationstransferfunktion beruht dann darauf, daß im Idealfall keine Eigenmode übermäßig stark angeregt ist.

Tieftonsysteme mit Richtwirkung haben speziell auf dieser Ebene in der Tendenz deutlich bessere Voraussetzungen als andere, aber auch hier sind Aufstellung, Ausrichtung, Abgleich ... sehr wichtig.


Beim "Quelle/Senke Ansatz mit Richtwirkung" (ob als DBA oder mit Dipolen in "Quelle / Senke" Konfiguration), sind zumindest im tiefen Bass "quasi raumlose" Abklingvorgänge möglich, sofern alle "wenns" (s.o.) perfekt erfüllt wären ...

Es ist jedoch gar nicht notwendig, alle diese Ansätze "bis zur theoretischen Perfektion" umzusetzen - was oft nicht möglich ist - um eine Tieftonwiedergabe auf hohem Niveau zu erreichen. Die Verbesserung durch gut aufgestellte und abgeglichene Lösungen ist jedoch speziell in "etwas schwierigen" (also in den weitaus meisten ... ) Räumen erheblich.

In der Realität ist es daher nicht notwendig, sich "einen Knoten in den Kopf" zu machen, sondern man setzt um, was nach "Ist-Situation", Anforderungen und Möglichkeiten sinnvoll erscheint ...
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Alt 09.01.2017, 18:12   #95
Blindniete
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Absaugung beim DBA

Nur der Ordnung halber.

Nicht die ankommende Basswelle wird "abgesaugt",
sondern die erste Reflektion der Basswelle wird durch
eine invertierte Welle der hinteren Ls überlagert.
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Alt 09.01.2017, 18:44   #96
dipol-audio
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@Blindniete

http://www.nubert.de/downloads/optim...wiedergabe.pdf


"Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen"
Anselm Goertz, Markus Wolff, Lutz Naumann

Daraus Zitat:

S.2, Abschnitt "Lautsprecher als aktive Absorber"

"Auf der Rückseite des Raumes wird eine identische Anordnung von
Subwoofern angebracht, wie sie sich auch auf der Stirnseite befindet.
Die Ansteuerung dieser Lautsprecher erfolgt mit einem der Laufzeit
in Längsrichtung entsprechendem Delay und mit umgekehrter Polarität.
Die von der Vorderseite kommende Schallwelle wird so im Moment des
Auftreffens auf die Rückwand des Raumes durch die hier arbeitenden
Lautsprecher kompensiert.
Voraussetzung dafür ist die Schallausbreitung
als ebene Welle mit den bekannten Randbedingungen."

(Hervorhebung durch mich)


@Blindniete

Wem soll man eine Erklärung als glaubhaft/anschaulich/korrekt "abnehmen" ?

Prof. Anselm Goertz (und mir in diesem Fall) oder Dir ?

Du liest nicht zufällig "nebenbei" im Forum "aktives-hoeren.de" ?

Deine m.E. verschrobene und verkomplizierte Erklärung kommt mir in Stil und Sinngehalt den dort oft üblichen "Erklärungen" elektroakustisch-/raumakustischer Erscheinungen recht nahe ... und hat auch bestenfalls denselben Effekt: Nämlich unnötige Verwirrung zu stiften.

So etwas fangen wir m.E. hier aber besser erst gar nicht an, "nur der Ordnung halber".


Sicher könnte man auch das Überlagerungsprinzip (Superpositionsprinzip) hier in's Spiel bringen: Ist das jedoch konkret an diesem Beispiel instruktiv und notwendig ?

Anselm Görtz ist offenbar in seinem Artikel nicht dieser Auffassung, obwohl dieser eher für ein Fachpublikum verfasst ist: Hier ist jedoch (vorwiegend) ein interessiertes Laienforum, daher ist m.E. stets eine Erklärung mit minimalem "Umweg" zu bevorzugen.

Auch für "Klugscheißerei ohne konkreten/praktischen Nähr- und Erklärungswert" (mit der Bitte um Entschuldigung im Voraus dafür bei der Administration ...) gibt es im deutschsprachigen Raum bereits perfekt spezialisierte Foren, bei Bedarf sende ich Dir gern eine Liste, dazu bräuchte ich nur Deine Mailadresse ...

Oder Du "korrigierst" am besten gleich Herrn Prof. Goertz selbst, denn ich nehme an, er wird dir sehr dankbar dafür sein. Die Mailadressen der Autoren lauteten zum Zeitpunkt der o.g. Veröffentlichung:

anselm.goertz@t-online.de und

m.wolff@klein-hummel.de

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Alt 09.01.2017, 19:28   #97
LowIQ
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Noetig war des wohl ned....find i.....

Ausser Dir ist grad a Laus ueber die Leber...aber auch dann...
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Alt 09.01.2017, 19:33   #98
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Doch, Doch @LowIQ ,

genau so etwas ist von Zeit zu Zeit sogar bitter notwendig.

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Alt 09.01.2017, 23:01   #99
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@LowIQ

nur falls Dir noch eine Zutat für das Verstehen meines Handelns gefehlt haben sollte:

https://en.wikipedia.org/wiki/Assholes:_A_Theory


"Besser ein paar Forena********** als ein Forum voller A**********"

i denk' des is' soweit verständlich ... weil i' versteh's ah'... (und so bsonders hell' bin i jetzerd ned ...)


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Alt 09.01.2017, 23:42   #100
LowIQ
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Da hast Du mich jetzt grad neugierig gmacht.....kannte den nicht...

Dann durch des noch mehr, nach a wenig Googeln

https://benjaminstudebaker.com/2014/...sshole-theory/

Wie auch immer, da ich noch Platz im Regal.....Dank fuer die Anregung...

Alls OT, sorry Forum...!
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Alt 09.01.2017, 23:47   #101
KSTR
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@Oliver bzgl Kampert:
Hätt' das Doc Brüggemann (Mr. Acourate) mit seinem Wissen von heute gemacht, wäre das Ergebnis bestimmt deutlich besser ausgefallen.
Der (Denk-)Fehler von Kampert besteht v.a. darin, die Phase nicht mitenzerrt zu haben, deswegen zwangsläufig die schlechte Mittenlokalisation trotz "gleicherem" Amplitudengang.
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Alt 10.01.2017, 00:18   #102
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OT: Ein (nur) kleines Beispiel für tägliche Belästigungen per Mail ...

Zitat:

An: oliver.mertineit@ymail.com
Datum: Montag, 9. Januar, 2017 08:38 Uhr

Sehr geehrte Damen und Herren!

Der Domainname subwoofergehaeuse.de steht zum Verkauf.
Falls Sie nähere Informationen wünschen, würde ich mich
über eine kurze Email freuen.

Einen guten Start in die Woche

Heinrich Lems
Dazu eine (stets) nette und angemessene Antwort meinerseits:


Zitat:

Der Domainname

"Schleimaal.de"

steht (wahrscheinlich) auch (bald) zum Verkauf

DU ROHRKREPIERER

mfG
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Alt 10.01.2017, 09:29   #103
Blindniete
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
@Blindniete

düdel-düdel-die.......
1) habe ich mich mit DBA`s schon beschäftigt, da wusstest Du noch gar nicht, dass es BASS gibt

2) habe ich seit 11 Jahren ein funktionierendes DBA (auch wenn der Raum nicht optimal ist)

3) habe ich Wolf und Görtz schon damals persönlich dazu konsultiert

4) richtig ist:

Das hintere Gitter emittiert eine invertierte ebene Welle genau dann, wenn die ebene Welle, die von den Frontsubwoofern ausgesandt wird, die Rückwand erreicht und von dieser reflektiert wird.

Die Beschreibung im Görtz-Paper ist nur ein bisschen unglücklich, und für Laien.

Du googelst mal fix was zusammen, ICH habe die praktischen Erfahrungen.
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Alt 10.01.2017, 09:56   #104
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
@Oliver bzgl Kampert:
Hätt' das Doc Brüggemann (Mr. Acourate) mit seinem Wissen von heute gemacht, wäre das Ergebnis bestimmt deutlich besser ausgefallen.
Der (Denk-)Fehler von Kampert besteht v.a. darin, die Phase nicht mitenzerrt zu haben, deswegen zwangsläufig die schlechte Mittenlokalisation trotz "gleicherem" Amplitudengang.

@KSTR

Natürlich kommen noch handwerkliche Möglichkeiten dazu, Dinge unterschiedlich zu machen oder Fehler zu begehen.

Trotzdem ist Deine o.g. Behauptung - speziell mit Bezug auf den Mittel-/Hochtonbereich, um den es mir ging - zunächst nur Spekulation oder eine Hoffnung ...


Der Versuch einer Entzerrung von Raumeffekten für einen "Punkt im Raum" ist prinzipiell ab dem Mittelton aufwärts ein äußerst fragwürdiges/fragiles Unterfangen und dies besonders noch, wenn es um Seitenreflexionen geht ...
  • der Mensch hört binaural und bewegt sich in 3 Dimensionen bzw. dreht den Kopf zur Orientierung, wenn man ihn nicht fixiert ...
  • der akustisch wirksame Ohrabstand beträgt ca. 20cm.
  • die Schallwellenlänge bei 600Hz beträgt ca. 57cm.
  • ein Viertel davon (ca. 14cm) genügt bei dieser Beispielwellenlänge als Abstand um in einem (quasi) stationären Schallfeld von einem Druckminimum in ein Druckmaximum zu gelangen
  • ...

Mann kann hier also sehr viele Fragen stellen, beginnend z.B. mit der Frage "für welches Ohr (welchen Punkt im Raum) soll eine 'Korrektur' denn passen ?"

  • In welcher Form wird überhaupt berücksichtigt, daß beim binauralen Hören der Direktschall bzw. eine "primäre" Schallquelle erkannt werden kann, sofern die Bedingungen - etwa durch allzu frühe Reflexionen - nicht widrig sind ?
  • Wie kommt - vor dem Hintergrund des binauralen Hörens - eine unter Qualitätsaspekten nachvollziehbare Abwägung zustande, inwieweit von einem neutralen Direktschall - als anerkanntem Hauptqualitätsmerkmal - abgewichen werden soll (denn das tut man bei einem 'Korrekturversuch') ?

Für noch höhere Frequenzen kann man entsprechend weitere Fragen stellen, wie z.B.

  • wie stark und mit welchen Mitteln wollen wir den Kopf des Hörers denn fixieren ?
oder auch
  • wie schaffen wir es, daß unser 'Raumkorrekturfilter' bei hohen Frequenzen Kopfbewegungen (drehen, nicken, kippen) 'glaubhaft' folgt ? Oder hoffen wir nur, daß der Hörer den statischen Charakter des Filters 'nicht bemerkt' (?) und echte Phänomene (die mit seinen Kopfbewegungen korreliert sind) - dem hoffnungsvollen Ingenieur zuliebe - ausblendet ?


Ich halte das gesamte Konzept (welches ?) einer Anwendung von DRC im Mittel-/Hochtonbereich für lächerlich und dem menschlichen Hören in üblichen Hörraumen nicht angemessen.

Wer speziell im Mittel-/Hochtonbereich für die Wiedergabe im Raum etwas "besser" machen möchte, der muss zuerst lernen vernünftige Lautsprecher zu bauen, deren relevante Parameter ggf. an Räume anpassbar sind, ohne daß der Direktschall dafür verändert werden muss.

Auch um eine angemessene Aufstellung der LS mit Minimalanforderungen an die Symmetrie (L+R) - insbesondere im Mittel-/Hochton - kommt man für gute Wiedergabe nicht herum.

Für eine Entzerrung bestimmter Fehler (ggf. auch Paartoleranzen der LS) kann/soll man ganz sicher DSP Systeme - auch im Mittel-/Hochtonbereich - einsetzen, dann sind wir jedoch bei Lautsprecherkorrektur und nicht mehr bei "Raumkorrektur":

Auch verweise ich in diesem Zusammenhang auf Vorträge und Arbeiten von Toole und Olive aus dem Harman Umfeld zum Einsatz von "Raumkorrekur" (Hörplatzkompensation).

Ich bin dieses Thema jedoch - auch durch wiederholte und fruchtlose Diskussionen mit entsprechenden Protagonisten, die mich weder überzeugt haben noch m.E. geeignet informiert waren - dauerhaft leid.

Für meine Lautsprecher gibt es im Mittel-/Hochtonbereich bezüglich des Raums ursächlich wirksame Kompensationsmaßnahmen (wie etwa ein angemessenes und ggf. im Mittel-/Hochtonbereich sogar anpassbares Bündelungsmaß ... ) und ansonsten bei Bedarf Maßnahmen zur "Lautsprecherkorrektur" nicht jedoch zur (Möchtegern-) "Raumkorrektur".

Für den Tiefton (in Einzelfällen und bei Bedarf bis in den unteren Mittelton) sehe ich das durchaus anders.

Mit dieser Abwägung sehe mich auch im fachlichen Umfeld gut aufgehoben - heißt in sehr guter Gesellschaft - und möchte es dabei auch sehr gern belassen.

Wer im Mittel-/Hochton von einem weitestgehend neutralen Direktschall seiner Lautsprecher bewusst abweichen muss (oder glaubt, dies sogar in erheblicher Weise tun zu müssen ...), weil er damit irgendetwas "aus dem Raum" und/oder im Bereich des (defizitären, schlecht an das Setup angepassten ?) Rundstrahlverhaltens der jeweiligen LS kompensieren will

- ich rede hier also bewusst nicht von "Geschmackseinstellungen" oder "speziellen Tonträgern mit Kompensatonsbedarf", die grundsätzlich immer möglich sind -

befindet sich immer im Bereich der Notlösung bzw. der "Grobschlosserei" (*). Daher bitte nicht bei mir ...

________________

(*) Auch die Bereiche des Glaubens, der Einbildung und der Doktrin sind hier m.E. nicht weit ...
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Alt 10.01.2017, 13:13   #105
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Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
1) habe ich mich mit DBA`s schon beschäftigt, da wusstest Du noch gar nicht, dass es BASS gibt

...
Die Beschreibung im Görtz-Paper ist nur ein bisschen unglücklich, und für Laien.

@Blindniete

Mir ist bisher noch nicht aufgefallen, daß Anselm Görtz "unglücklich" und "speziell für Laien" formulieren würde: Du wirst das natürlich viel besser einschätzen können ...

Da Du es also offenbar für didaktisch dringend geboten hältst, sorgst Du am besten auch dafür, daß der Mitleser nun auf der Sachebene etwas davon hat und erklärst das Superpositionsprinzip - in seiner Relevanz für diese Anwendung - gleich mit ...

Das bringt m.E. sicherlich mehr als Geplänkel auf persönlicher Ebene und Besserwisserei.

Unterdessen bleibe ich bei meiner Auffassung, daß die hier gegebene Erklärung innerhalb eines HiFi-Forums - für zumeist interessierte Laien - sowohl hinreichend korrekt als auch angemessen ist, wenn es darum geht, die Anordnung auf funktionaler Ebene zu beschreiben:


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...

http://www.nubert.de/downloads/optim...wiedergabe.pdf


"Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen"
Anselm Goertz, Markus Wolff, Lutz Naumann

Daraus Zitat:

S.2, Abschnitt "Lautsprecher als aktive Absorber"

"Auf der Rückseite des Raumes wird eine identische Anordnung von
Subwoofern angebracht, wie sie sich auch auf der Stirnseite befindet.
Die Ansteuerung dieser Lautsprecher erfolgt mit einem der Laufzeit
in Längsrichtung entsprechendem Delay und mit umgekehrter Polarität.
Die von der Vorderseite kommende Schallwelle wird so im Moment des
Auftreffens auf die Rückwand des Raumes durch die hier arbeitenden
Lautsprecher kompensiert.
Voraussetzung dafür ist die Schallausbreitung
als ebene Welle mit den bekannten Randbedingungen."

Und noch als Anmerkung:

Falsches Zitieren von Mitdiskutanten - etwa zum Zweck der Beleidigung wie in deinem Post #103 - ist nicht in Ordnung: Zitate sollten schon Zitate sein, ggf. auch (in korrekter Weise) gekürzt.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (10.01.2017 um 14:13 Uhr).
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