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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 05.01.2017, 11:30   #31
dipol-audio
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Bei unterschiedlichen Systemen stimmt das, da aber die meisten "üblichen" Lautsprecher schlanke Säulen sind, ...


@David:

Man hat zunächst 'die Wahl' oder ?

Man muss m.E. auch nicht immer 'von der Masse' (gemessen an verkauften Einheiten od. Umsatz ausgehen), denn dafür interessieren sich raumakustische Zusammenhänge und klangliche Ergebnisse eher nicht ...

Außerdem sind auch 'schlanke Säulen LS' (je nach Chassis-Bestückung, Übernahmefrequenzen, eingesetzten Hochtonsystemen, ...) durchaus sehr unterschiedlich im Verlauf des Bündelungsmaßes über der Frequenz.


Für diejenigen, die es interessiert, finden sich in diesem Post aus meinem Blog noch statistische Daten aus der 'realen Welt', wie Nachhallzeiten in deutschen Wohnzimmern wirklich aussehen:

(Abschnitt: "Durchschnittliche Nachhallzeiten Wohnräumen" )

http://www.hififorum.at/showpost.php...60&postcount=1



Ein Mittel, um mit den 'üblichen' Nachhallzeiten in Wohnräumen umzugehen, ist nach meiner Überzeugung der Einsatz von LS mit breitbandig erhöhtem Bündelungsmaß.

Denn die Einrichtung 'studioähnlicher' Nachhallzeiten - bei gleichzeitiger Beachtung einer Ausgewogenheit der Nachhallzeit über der Frequenz - ist für geschätzt 99% selbst aller engagierten Hörer im Heim-HiFi vollkommen illusorisch:

Allein die dafür notwendige Absorption im Tiefton und unteren Mittelton kann praktisch nie bereitgestellt werden, weil zu den erforderlichen drastischen Maßnahmen in üblichen (gemauerten) Räumen aus Stein kaum jemand bereit ist: Das ist eine allgemeine Erfahrungstatsache.

Bestenfalls werden "punktuelle" raumakustiche Maßnahmen getroffen. Diese können bei passenden Lautsprechern und deren Platzierung sowie guter Hörplatzwahl bereits sehr gute Wirkung erzielen.
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Alt 05.01.2017, 11:58   #32
longueval
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

ich weiß nicht ich weiß nicht

mir ist in der realität noch nie ein überdämpfter raum untergekommen, das gegenteil aber schon oft.

beim LEDE system halte ich das sogar für praktisch ausgeschlossen.

was soll auch sie unterscheidung profi abhörraum und abhörraum zu hause?

entweder ich will es so hören, wie gedacht, oder mir ist das egal. die vorstellung, der raum zu hause soll etwas "dazu" machen, im sinne der verbesserung, erinnert mich an den kreis der verwirrung. (alles was dazu kommt, ist anders, ist verfärbung)

es wird etwas gemacht, was der kunde zu hause anders hört? hmmmmm
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Alt 05.01.2017, 12:21   #33
dipol-audio
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen

es wird etwas gemacht, was der kunde zu hause anders hört? hmmmmm

@longueval: Bei Dir vielleicht nicht, bei anderen schon.

Übliche kommerzielle Tonträge sind nicht zwingend dafür gemacht, in "trockener" Akustik abgehört zu werden:

Die 'passende' Arbeitsumgebung für jemanden, der evt. einen Arbeitstag im Studio hinter einem Mischpult verbringt, ist nicht zwingend vergleichbar mit einem guten Hörraum für HiFi.

Den Effekt einer trockeneren Akustik - als das Durchschnittswohnzimmer, von dem wir m.E. etwa ausgehen müssen, sie hergibt - kann jedoch vor allem bei tiefen und mittleren Frequenzen (realistischerweise nur ...) durch LS mit erhöhtem Bündelungsmaß ( > 3dB) angenähert werden.

Damit sinkt auch eine Diskrepanz zw. "Studiobedingungen" und "Heim-Hörraum" viel eher, als durch eine Forderung von "Studionachhallzeiten für Wohnräume", die am Ende in 99% aller Fälle ohnehin nicht umgesetzt werden (können) und im typischen Fall - nämlich einer Fehlberatung in Richtung überproportionaler Hochtonabsorption - dazu führt, daß der Heimhörer mit einer zum Hochton hin extrem fallenden Nachhallzeit 'hängengelassen' wird, für die sich nämlich kein Lautsprecher auf der Welt mehr findet, mit der er eine ausgewogene Raumkurve überhaupt noch annähernd herstellen könnte:

(> dumpfer, muffiger Klang womöglich - bei sehr vielen Aufnahmen - ohne hinreichende Loslösung von den LS, strikte Einschränkung aller Hörer auf die Stereomitte, als Folge noch die Versuchung, den Hochtonmangel im Raum nun über eine Hochtonanhebung im Direktschall 'auszugleichen', was die Sache noch schlimmer macht ...)


Nein danke:

Viele Mitleser verstehen nicht, was ihnen hier zum Teil (wirklich) vorgeschlagen wird, sonst gäbe es einen Aufschrei (wenn sie das z.B. 'probehören' könnten).

Nur ganz wenige "Freaks" wollen so hören, und die sind selbst unter begeisterten HiFi-Hörern nur eine ganz kleine Minderheit.

Ich muss das seit Jahren in diesem Forum so wiederholen, ganz egal wie 'weh' es manchen auch tun mag, und ich werde damit auch nicht aufhören ...

Die gängigen wissenschaftlich abgesicherten 'Richtschnüre' einer Hörerpräferenz gehen sogar noch eher hin zu mehr "Raumanteil" (u.a. durch 'breit' strahlende LS), als ich es für 'reale Wohnräume' vertreten würde (oder könnte):

Seid also nett zu mir ...
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Alt 05.01.2017, 12:48   #34
Atmos
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

... i.d.R. muss sich in einem "normal" eingerichteten Wohnzimmer niemand über Reflexionen Gedanken machen, eher über ein perfektes Stereodreieck.
Als ich mein Wohnzimmer renovierte, alles raus inkl. Teppichboden, war eine Unterhaltung vom Hall begleitet, das Händeklatschen hallte auch unendlich nach.
Teppichboden rein, eine Gespräch klang schon normaler. Mit jedem Möbel wurde es besser und besser, bis sich zum Schluss herausstellte, dass an der Frontwand noch ein Diffusor fehlte, an der Stelle, wo zuvor ein sehr hohes Bücherregal stand.

Mit ein wenig Aufmerksamkeit und Beobachtung bekommt auch der "Laie" einen guten Klang hin, wobei noch anzumerken ist, dass sich störende Reflexionen erst bei hohen Lautstärken bemerkbar machen.

So ein Problem hat mir der neue, flache PC-Monitor in meinem Surround-Zimmer letztens aufgezeigt, der in der hinteren, linken Raumecke, parallel zur Rückwand, steht. Ich habe eine Stereo-Version von Lichtmond mit höherem Pegel > 90 dB gehört, und plötzlich war da ein Klangeindruck, als wäre hinten rechts ein SR am werkeln. Ich habe zwischen Monitor und Rückwand Kissen gestapelt, und schon war der Spuk vorbei.

Und sobald ich unsicher bin, ob die Klänge tatsächlich von der Anlage und nicht vom Raum kommen, checke ich per Kopfhörer die Lage. Damit bin ich immer gut gefahren.
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Alt 05.01.2017, 13:02   #35
Reno Barth
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Viele Mitleser verstehen nicht, was ihnen hier zum Teil (wirklich) vorgeschlagen wird, sonst gäbe es einen Aufschrei (wenn sie das z.B. 'probehören' könnten).
doch, doch. Bin nur zu müde zum Schreien...

Zitat:
Nur ganz wenige "Freaks" wollen so hören, und die sind selbst unter begeisterten HiFi-Hörern nur eine ganz kleine Minderheit.
und wenn's um einen Wohnraum geht, wird dort ja nicht nur gehört, sondern auch noch gelebt. Zumindest ich fühl mich in akustisch sehr trockenen Räumen nicht wohl.
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Alt 05.01.2017, 13:06   #36
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Ein Mittel, um mit den 'üblichen' Nachhallzeiten in Wohnräumen umzugehen, ist nach meiner Überzeugung der Einsatz von LS mit breitbandig erhöhtem Bündelungsmaß.
auch hier meine volle Zustimmung. Wir haben im Laufe der Jahre immer wieder die Erfahrung gemacht, dass man z.B. die Haigner-Hörner auch unter recht grenzwertigen Bedingungen gut zum Spielen bringen kann. Wenn dann akustisch noch was gemacht wird, gehts meistens mehr um Diffusion als um Absorption. Außer u.U. im Bass und das ist wieder eine eigene Geschichte...

lg
reno
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Alt 05.01.2017, 14:04   #37
longueval
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

was haben diese hörner für bündelungsmaß? und wären die hörer bei welchem hörabstand von einer seitenwand reflexion von seitlich vorne überhaupt betroffen?

zum cd des alphahorns find ich zb keine daten, vielleicht kannst du mir da aushelfen? reno?
(zb winkelmessungen wenigstens)

was nämlich nicht auftritt, brauch ich nicht zu bedämpfen
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Alt 05.01.2017, 14:10   #38
hubert381
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Darum ist ML in einem akustisch suboptimalen Raum so genial
http://www.audio-components.de/produ...raumanpassung/
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Alt 05.01.2017, 15:03   #39
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@hubert:

Ich wollte hier an sich keine 'markenspezifische' Diskussion anstoßen, denn dies ist primär ein Thread mit sachlicher Fragestellung, daher von mir nur kurz:

Viele ML Modelle sind im Tiefton - teils sogar bis an den unteren Mittelton heran - 'übliche Monopole' also effektiv fast Rundumstrahler 'wie die meisten anderen LS auch'.

Dort, wo man es oft bräuchte, reduzieren speziell einige dieser 'Hybrid-Modelle' den Raumanteil also nicht.
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Alt 05.01.2017, 15:07   #40
Amerigo
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Amerigo
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Dort, wo man es oft bräuchte, reduzieren speziell einige dieser 'Hybrid-Modelle' den Raumanteil also nicht.
Und man handelt sich eine extreme Bündelung im Hochton ein. Am Ende darf man nicht mal mehr den Kopf bewegen, ohne dass das Stereobild auseinanderfliegt. Das passt dann genau für eine Person, und ausserhalb klingt es grausam.

Ich persönlich mag Koaxe. Ich habe den Eindruck, dass das Klangbild weniger zerrissen wird ausserhalb des Sweet Spots.

Gruss

David
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Alt 05.01.2017, 15:10   #41
David
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

.....und ich werde immer so trocken wie möglich hören wollen, weil ich jede Art von Reflexion als Störung empfinde.

Habt als auch mit mir Erbarmen.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 05.01.2017, 15:13   #42
Atmos
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... in einem ML Manual ist Folgendes zu lesen:

THE WALL BEHIND THE SPEAKERS
The front surface, the wall behind the speakers,
should not be extremely hard or soft. A pane
of glass will cause reflections, brightness and
confused imaging. Curtains, drapery and objects
such as bookshelves can be placed along the
wall to diffuse an overly reflective surface. A
standard sheet rock or textured wall is generally
an adequate surface if the rest of the room is not
too bright and hard. Walls can also be too soft.
If the entire front wall consists of heavy drapery,
your system can sound dull. You may hear muted
music with little ambience. Harder surfaces will
actually help in this case. The front surface ideally
should be one long wall without any doors or
openings. If you have openings, the reflection
and bass characteristics from each channel can
be different.

Desweiteren werden alle übrigen Positionen beschrieben, und mitnichten ist es so, dass ML-Lautsprecher auch in "schlechten" Räumen beste Ergebnisse liefern.

Jeder Lautsprecher benötigt eine optimale Installation und gute, akustische Raumverhältnisse.
Leider ist es in der heutigen Zeit so, dass jeder User meint, dass Einmessen wirds schon richten.

Zudem ist es so, dass ein AVR im Direkt und Pure-Direkt-Modus die Einmessergebnisse und sonstigen Klangspielereien deaktiviert, und schon wird gejammert, dass die Musik/das Tonformat dann gar nicht mehr klingt.

Und genau da liegt der Hund begraben, weshalb Multi-Channel prinzipiell einen schlechten Ruf hat.







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Alt 05.01.2017, 15:15   #43
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
.....und ich werde immer so trocken wie möglich hören wollen, weil ich jede Art von Reflexion als Störung empfinde.

Habt als auch mit mir Erbarmen.

Hallo David (alle Jahre wieder ... ),

1) betrachten wir mal primär Bass (oberhalb modalem Bereich) und Grundton:

Setting A: Lautsprecher mit Bündelungmaß 0.0dB, Nachhallzeit Raum 0.25s

Setting B: Lautsprecher mit Bündelungmaß 4.7dB, Nachhallzeit Raum 0.55s

(Ansonsten Räume hinsichtlich Volumenklasse etc. als 'gut vergleichbar' angenommen.)

Jetzt die Preisfrage: Wo klingt es erwartbarerweise 'trockener' ?



2) Natürlich kann ich (muss ich sogar, wenn eine 'passende' Raumkurve in Räumen mit sehr ausgewogener NHZ erzeugt werden soll ...) bei einem LS, der bereits im Tiefton ein erhöhtes Bündelungsmaß hat, dies auch im Mittel-/Hochton noch weiter moderat und kontinuierlich ansteigen lassen:

Das erhöht auch hier tendenziell die Bündelungsmaße gegenüber 'handelsüblichen' Mehrwege-Konzepten nochmals.

Von daher bezügl. "Hochtongeplärre" wg. zu hohem Raumanteil ? Woher soll das denn bei dieser Auslegung kommen ... zumal wenn im Direktschall 'auf Achse' alles stimmt ?

Somit fällt es jedoch mit dieser Strategie viel leichter, eine ausgewogene Raumkurve ( 'Inroom Response') zu erreichen, durch einen passend - jedoch nicht überproportional (!) - fallendem Raumanteil zum Hochton hin. Der wird erreicht durch einen 'realistischen' Mix aus Bündelungsmaß des LS und Hochtonabsoption im Raum d.h. deren Verläufen über der Frequenz ...

Damit können auch 'anerkannte' (Ideal-) Raumkurven (Inroom Responses) nach Bruel&Kjaer und/oder Harman (s.o.) 'einigermaßen angenähert' (getroffen) werden.


Was jedoch m.E. viel wichtiger ist ...

Das funktioniert (auch) in (Wohn-) Räumen mit "real vorgefundenen" akustischen Parametern, ohne daß dafür "Klimmzüge" für eine erhebliche Absenkung der NHZ im Raum erforderlich wären, was in der Regel dann doch nicht in gleichförmiger Weise über den gesamten Hörfrequenzbereich gelingt:

Von solchen Beispielen - gerade bei besonders 'idealistischer' Herangehensweise ... - sind nämlich weltweit einschlägige Foren voll, seit Raumkorrektur und Einmeßsysteme allg. verfügbar geworden sind und viele ihre raumakustischen Katastrophen weltweit einsehbar veröffentlichen (das ist inzwischen ein riesiger und zudem fast kostenlos auswertbarer Datenpool, ich kann mir nicht vorstellen, daß nur mir allein das schon einmal aufgefallen ist ...)

Mal ganz abgesehen davon, daß die meisten Hörer raumakustische Maßnahmen in ihren Räumen - wenn überhaupt - dann nur maßvoll, punktuell und dezent einsetzen möchten oder können.
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Alt 05.01.2017, 16:06   #44
David
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Oliver schrieb:
Zitat:
Setting A: Lautsprecher mit Bündelungmaß 0.0dB
Setting B: Lautsprecher mit Bündelungmaß 4.7dB
Beides ist über die gesamte Bandbreite fast nicht zu verwirklichen - bzw. (tut leid, ich komme halt immer wieder mit dem daher was handelsüblich ist),- wo gibt es so etwas zu kaufen?

Ansonsten: es wird oft so getan, als könne man die Probleme die ein halliger Raum produziert, mit stark bündelnden Lautsprechern lösen, aber das ist absolut nicht der Fall, denn der Schall ist nun mal im Raum und wenn er den Hörplatz passiert hat, so ist er noch lange nicht weg. Im Gegenteil, erst dann kommt er mit voller Wucht zurück und nicht nur einmal, sondern 'zig Male, bis er auf ein erträgliches Maß abgebaut ist.

Übrigens: B&W macht dann mit seinen Boxen aus der 800er Serie mit den Marlanköpfen alles falsch. Trotzdem sind sie äußerst beliebt und sie stehen sogar in Aufnahmestudios.

Verkehrte (HiFi-) Welt, oder was?
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David


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Alt 05.01.2017, 16:15   #45
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Oliver schrieb:

Beides ist über die gesamte Bandbreite fast nicht zu verwirklichen - bzw. (tut leid, ich komme halt immer wieder mit dem daher was handelsüblich ist),- wo gibt es so etwas zu kaufen?
...
(Wir hatten es zunächst vom Tiefton und Grundton)

Hallo David,

ich müsste nicht einmal darauf verweisen, daß ich selbst so etwas baue, weil es u.a. bereits etliche Hersteller von Kardioiden (Bündelungsmaß typisch um 4.8dB) sowohl für PA als auch für's Studio als auch für HiFi-Zwecke gibt ...

Fullrange Dipole (dipol-typisches Bündelungsmaß ebenso um 4.8dB) sind im HiFi-Bereich bekannter, haben aber - gerade als 'Fullrange' Systeme - auch ihre Eigenheiten bei der Integration in den Raum:

U.a. speziell für Problemstellungen mit "zu nahen Seitenwänden" (auch wenn Raumbehandlung gerade dort nicht möglich ist ...) können sie jedoch gut einsetzbar sein ...



Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Ansonsten: es wird oft so getan, als könne man die Probleme die ein halliger Raum produziert, mit stark bündelnden Lautsprechern lösen, aber das ist absolut nicht der Fall, denn der Schall ist nun mal im Raum und wenn er den Hörplatz passiert hat, so ist er noch lange nicht weg.
...
(Vorweg: Bei üblichen Wohnräumen mit Nachhallzeiten z.B. um 0.5 ... 0.6s spricht man i.A. noch nicht von einem 'halligen' Raum ...)

Natürlich lösen geeignet gewählte Bündelungsmaße von Schallwandlern Probleme mit dem Raumanteil:

Bei Mikrofonen ist 'der Griff zu jeweils passenden' (Kugel, breite Niere, Niere, Superniere, ...) u.a. je nach Abstand zur Quelle und räumlichen Verhältnissen vollkommen selbstverständlich.

Sag' mal einem Toningenieur, daß er sich das nur einbildet und er auch für alles ein Kugelmikrofon nehmen könnte, ich wäre auf die Reaktion gespannt ...


@David: Und bei Lautsprechern soll das nun auf einmal 'anders' sein ?


"Reziprozitätsgesetz":

https://books.google.de/books?id=gfa...kustik&f=false


"Wie bei Empfängern (Mikrofon) so bei Sendern (Lautsprecher)."

Richtwirkung blendet Raumanteil aus: Auch für Dich.


Denn diese Zusammenhänge funktionieren unabhängig vom jeweiligen Anwender, das ist ja das Schöne an naturwissenschaftlichen Erkentnissen, d.h. man muß ab einem gewissen Punkt (eigentlich) gar keine 'philosophischen' Diskussionen mehr führen.

Natürlich muss ein Schallwandler mit spezifischer Richtwirkung dann auch geeignet auf die (zu definierende) Hörzone ausgerichtet sein, auch raumakustische Maßnahmen müssen ggf. in geeigneter Weise angepasst werden.

Wenn ich natürlich als Hörer dann 'irgendwo' sitze (und auch keine Anpassungen des Setups vornehme, u.a. Diffusierung kann hier ein Thema werden ...), dann löst der LS mit Richtwirkung die Probleme natürlich "nicht so, wie er könnte", genausowenig übrigens wie ein Nierenmikrofon, welches für eine Aufnahme nicht richtig positioniert und ausgerichtet ist ...
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