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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 04.01.2017, 13:39   #16
DIN-HiFi
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Man kann übrigens die volle Pracht der Musik auch unterhalb von 90 dBC am Hörplatz erleben.
Alles über 85 dba halte ich für unverantwortlich der eigenen Gesundheit gegenüber und nicht nicht nur des Gehörs. In einem anderen großen Forum stand dass man ab 45 dba alles hören kann - ob dies Zimmerlautstärke ist darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Beispiel User Dezibel: Er achtet auf sein Gehör, verwendet Gehörschutz und hört noch bis 15 kHz wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Bei dem Loudness War seit fast 20 (!) Jahren ist die Dynamik sowohl in der Musik als auch bei den Geräten und der Aufnahme sowieso leider kein Thema mehr.

Edit: Bereits ab 60 dba geht die Fingerpulsamplitude deutlich zurück - ein Beweis dafür, dass sich Lärm negativ auf das vegetative Nervensystem auswirkt.

Geändert von DIN-HiFi (04.01.2017 um 13:44 Uhr). Grund: von 90 auf 85 verschärft
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Alt 04.01.2017, 13:47   #17
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

85dba ist das maß für die schädigung bei langzeitbeschallung, was nicht heißt, das es kurzzeitig auch wesentlich mehr sein darf vor allem bei dbC.
siehe hörkurve
trotzdem vorsicht, hin ist hin.

was mich bei musik interessiert ist die musikalische idee und die gestaltungsabsicht. das ist hoffentlich auf den daten, die über die lautsprecher wiedergegeben werden darauf und drinnen. alles andere ist talmi, das zukleistert, besonders wenn es von den unabwägbarkeiten eines räumlichen zufalls kommt..
die rolle des zufalls ist in der kunst nahe an stümperei, erinnert mich an den kunststudenten beim aktstudium, der das ergebnis dem ungenauen stift zuschreibt.
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Geändert von longueval (04.01.2017 um 13:55 Uhr).
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Alt 04.01.2017, 17:02   #18
WMN
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WMN
Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
bei mehrspuraufnahmen im studio? wo singt da der sänger? sind diese kabinen nicht sogar zusätzlich bedämpft? warum wohl?
Das ist für Leute, die keine Stimme haben und die nur mit Mikrofon oder auf Aufnahmen einigermaßen klingen.

Ich rede vom klassischen Gesang. Und da wird nicht in einer Hörkabine aufgenommen. Opern werden entweder live oder in Konzertsälen aufgenommen, üblicherweise stehen die Sänger vor oder hinter dem Orchester, und dahinter steht dann der Chor.

Ich rede von echten Sängern, nicht von irgendwelchen Studioprodukten. Und der Profi muss sich sehr wohl selber hören können. Zwar darf man sich nicht alleine drauf verlassen, aber gute Akustik zum Singen ist niemals gleich gute Akustik zum Hören.
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Alt 04.01.2017, 18:38   #19
longueval
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

ja
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Alt 04.01.2017, 20:43   #20
Thelemonk
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

@longueval bezogen auf #3: ich habe keine derartigen Probleme, ist soweit alles ok.

Hier mal ein Beispiel für eine laienhaft durchgeführte RT60-Messung, entstanden mittels Sweep über die Lautsprecher, gemessen am Hörplatz.



Eingetragen ist der strenge Studio-Zielkorridor.
Man sieht auch die Problemstellen. Im Bereich unter 200Hz nimmt die Asymetrie zwischen den Kanälen zu, gleichfalls die Nachhallzeiten. Nicht so schön.

Aber es stimmt schon, ein "trockener" Raum bietet mehr "Hör"-Details und ist weniger anstrengend.
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Alt 04.01.2017, 21:42   #21
hubert381
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Mit welcher SW gemessen?
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Alt 04.01.2017, 22:36   #22
longueval
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

ich hab eigentlich mit dem vorhangversuch den gerhard gemeint, dessen verhältnisse kenne ich aus der ferne einiger maßen.

telemonk, das sieht doch gut aus, viele wären froh, so einen raum zu haben
den nachhall im bass kriegt man nur mit bassfallen in den griff, aber hauptsache die pegel passen, das tut mehr weh.
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Geändert von longueval (04.01.2017 um 22:42 Uhr).
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Alt 05.01.2017, 06:49   #23
Thelemonk
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

@hubert381: die Software nennt sich acourate, kostet Geld und ist vornehmlich ein Werkzeugkasten zur Erstellung von FIR-Filtern.

Mit der kostenlosen Software RWE (Room EQ Wizard) ist ebenfalls möglich RT Messungen bzw. Auswertungen vorzunehmen.
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Alt 05.01.2017, 07:20   #24
David
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Laut meiner Erfahrung sind die Unterschiede im Bassbereich meist größer als darüber.

Jeder meiner vier Subwoofer liefert einen sehr anderen Schrieb, obwohl der Raum weitgehend symmetrisch ist.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 05.01.2017, 08:43   #25
Gerhard
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen.

Longueval, ich werde das probieren und melde mich bei Dir.

Beste Grüße

Gerhard
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Alt 05.01.2017, 10:34   #26
Ellesound
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Laut meiner Erfahrung sind die Unterschiede im Bassbereich meist größer als darüber.

Jeder meiner vier Subwoofer liefert einen sehr anderen Schrieb, obwohl der Raum weitgehend symmetrisch ist.
Das ist auch logisch, weil der Bereich am wenigsten gedämpft ist. Aber auch wieder ein Grund warum die Akustik neutral sein sollte.

Allgemein ist die Nachhallzeit im Raum nur ein Richtwert über alles.

Sagt aber nicht viel über die Erstreflexionen aus, diese bestimmen eher die Eigenschaften im Raum.

Umso neutraler diese ausfallen, umso neutraler klingt es dann auch in diesem Raum.

Wer das nicht berücksichtigt wird mit Einschränkungen rechnen müssen, entweder bei der Hörplatzwahl, Aufstellung, und das Stereodreieck wird wohl kleiner.

Gruß, Felix
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Alt 05.01.2017, 10:58   #27
dipol-audio
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
Ein Effekt der als "Überdämpfung" wahrgenommen werden kann tritt ein, wenn der Frequenzbereich nicht gleichmäßig absorbiert wird. Wenn beispielsweise der Bereich über 4000Hz überproportional bedämpft wird im Vergleich zu dem Rest. Dann klingt es dumpf und muffig.

Es ist also darauf zu achten, die Nachhallzeiten gleichmäßig über den gesamten FQ-Bereich
Zu senken.


Hallo Thelemonk,

so ist es ... speziell bei Lautsprecherwiedergabe gibt es jedoch einen weiteren wichtigen Zusammenhang.


Bündelungsmaß und Energiefrequenzgang von LS, Nachhallzeit des Raums

Auch hier im Thread geht es um Lautsprecherwiedergabe und da gibt neben dem Verlauf der Nachhallzeit über der Frequenz das Kriterium der 'Raumkurve' oder engl. 'Inroom Response':

Denn "was am Ende zählt" ist, welcher Raumanteil des Schalls beim Hörer ankommt, und wie dieser vom Frequenzspektrum zusammengesetzt ist.

Darüber entscheidet nicht der Raum allein (mit seiner frequenzabhängigen Nachhallzeit), sondern es ist ebenso wichtig, wieviel "Raumanteil" die jeweiligen LS überhaupt in den Raum abstrahlen (denn nur was überhaupt an Raumanteil abgestrahlt wird, kann auch beim Hörer ankommen: Das ist die einfache Tatsache hinter den Überlegungen hier ...):
  • wie hoch ist die Richtwirkung der LS (Bündelungsmaß, engl. Directivity Index 'DI')
  • wie ist die Frequenzabhängigkeit dieser Richtwirkung (Bündelungsmaß über der Frequenz)

Bei einem 'auf Achse' im Direktschall ausgewogenen Lautsprecher, verläuft das Bündelungsmaß etwa umgekehrt wie der Energiefrequenzgang:

Bei hohen Frequenzen wird dabei als allgemeine Tendenz bei LS weniger Energie in den Raum abgestrahlt (bei jeweils gleichem Pegel im Direktschall) als bei tiefen Frequenzen.

Die Unterschiede einzelner LS Typen untereinander im Energiefrequenzgang (und dem Bündelungsmaß über der Frequenz als Ursache für den Energiefrequenzgang) sind jedoch erheblich ...



Raumkurve, Inroom Response

Im Gegensatz zum Freifeldfrequenzgang (nur Direktschall) von Lautsprechern soll eine Raumkurve einen zum Hochton hin moderat fallenden Verlauf haben.

Dies sind Beispiele für "anerkannte" Raumkurven:

Bruel&Kjaer..: http://techtalk.parts-express.com/fi...tch?id=1127020

Harman.......: http://s1217.photobucket.com/user/mi...arman.jpg.html


Man erkennt am Hörplatz einen gleichmäßigen Abfall des in Summe gemessenen Gesamtschalldrucks aus
  • Direktschall
  • frühen Reflexionen
  • 'späterem' Nachhall
von ca. 1dB/Oktave als 'ideal', was je nach Quelle etwas unterschiedlich ausfallen kann. Hier sind gewisse Abweichungen in der Praxis ohnehin 'normal' und stellen nicht gleich 'Katastrohpen' dar: Wichtig ist die ungefähre Einhaltung einer mittleren Tendenz.

Eine 'ganz flache' Raumkurve (ohne Abfall zum Hochton) würde einen zu hohen Raumanteil im Hochton bedeuten (Tendenz zu 'schrillem', 'lästigen' Klang), eine jedoch zu stark fallende Raumkurve geht mit einer Tendenz zu 'muffigem', 'dumpfen' Klang einher, dies ebenfalls mit dem Risiko mangelnder Transparenz und mangelnder 'räumlicher Loslösung' des Klangs von den LS.

Auch die Hörplatzwahl für einen Klang mit ausreichendem Hochtonanteil (u.a. 'Glanz') ist bei stark fallender Raumkurve noch deutlicher als ohnehin üblich auf die Stereomitte eingeschränkt:

Je nach Anzahl und Lage der Hörplätze ist das unterschiedlich wichtig. Der Effekt ist jedoch für "Studiosituationen" oft ganz anders zu bewerten als für hochwertige Heimwiedergabe.



'Passende' Raumkurve ...

Eine passende - d.h. moderat zum Hochton fallende Raumkurve entsteht nun aus dem Zusammenspiel von

  • meist zum Hochton fallendem Energiefrequenzgang der LS
  • meist zum Hochton ebenso fallender Nachhallzeit des Raums (wobei hier die frühen Reflexionen etwa an Seitenwänden, Decke, Boden, ... von besonderer Wichtigkeit sind)


Zu Extremen (diese Extreme sind de facto gleichbedeutend mit 'schlechtem Klang' bzw. 'schlechter Wiedergabe') kann es also dann kommen
  • 'Hochtonmangel': Wenn ein LS mit deutlich fallendem Energiefrequenzgang noch in einen Raum gestellt wird, dessen Absorption zum Hochton hin deutlich zunimmt: Die resultierende Raumkurve fällt dann zu stark ...
  • 'Zuviel Hochton im Raumanteil': Wenn ein (wirklich...) annähernder "Constant Directivity" LS in einen Raum mit sehr gleichmäßiger Nachhallzeit bis in den oberen Hochton gestellt wird (gleichmäßige Absorption über der Frequenz): Die resultierende Raumkurve fällt dann zuwenig ...

Die Nachhallzeit des Raums und deren Verlauf über der Frequenz geht also eine Allianz(!) ein mit dem Rundstrahlverhalten eines Lautsprechers bzw. dessen Energiefrequenzgang.

Ob ein LS-/Raum System(!) insgesamt 'ausgewogen' (auch) hinsichtlich des Raumanteils ist, lässt sich über die 'Raumkurve' ('Inroom Response') am Hörplatz also durchaus nachmessen.

Aus Platzgründen habe ich hier die besondere Wichtigkeit der frühen Reflexionen bei diesen Abwägungen zwar angedeutet, bin aber nicht im Detail darauf eingegengen.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Geändert von dipol-audio (05.01.2017 um 11:50 Uhr).
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Alt 05.01.2017, 11:18   #28
hubert381
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

>>Aus Platzgründen habe ich hier die besondere Wichtigkeit der frühen Reflexionen bei diesen Abwägungen zwar angedeutet, bin aber nicht im Detail darauf eingegengen.

Welche Platzgründe wären das?
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Alt 05.01.2017, 11:20   #29
David
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Zitat:
Die Unterschiede einzelner LS Typen untereinander in Energiefrequenzgang (und Bündelungsmaß über der Frequenz als Ursache für den Energiefreauenzgang) sind jedoch erheblich ...
Bei unterschiedlichen Systemen stimmt das, da aber die meisten "üblichen" Lautsprecher schlanke Säulen sind, bestückt mit Konussen und Kalotten-HT, ist da kaum was anders. Gleiches gilt für die üblichen zweiwegigen Kompaktlautsprecher.
Eventuell spielt die Bautiefe im TT-Bereich eine minimale Rolle.
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David


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Alt 05.01.2017, 11:25   #30
dipol-audio
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

@Hubert:

Es wird Dir aufgefallen sein, daß meine Posts bereits überdurchschnittlich lang sind ...

Man kann in einem Post m.E. nur auf Teilaspekte eingehen und im Grunde keine "Bücher schreiben".

Wir werden sehen, ob die Wchtigkeit der frühen Reflexionen später noch in der Diskussion auftaucht.


Mir war es zunächst nur wichtig zu zeigen:

Die Nachhallzeit eines Raums ist für Qualität und Ausgewogenheit bei Lautsprecherwiedergabe noch nicht allein entscheidend bzw. allein 'bestimmend'.
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