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Passive Schallwandler Der bewährte Standard

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Alt 30.12.2016, 16:57   #16
P.Krips
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

Hallo David,
ich habe, wie schon einige Poster vor mir, etwas Mühe zu verstehen, worauf du eigentlich hinauswillst...
Sicher gibt es wohl einen großen Kundenkreis, auf den deine Betrachtungen zutreffen, aber es gibt auch die andere Seite, dass sich viele Leute (u.A. im DIY-Bereich stärker vertreten), die sich sehr wohl ein wenig mehr Gedanken machen.

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Aus gegebenem Anlass:

Aus in Summe 25 Jahren im HiFi-Verkauf behaupte ich: abgesehen von Preis, Optik und den üblichen Beeinflussungen über Werbung und den einschlägigen Medien, werden Lautsprecher - bzw. deren "Klang" - fast ausschließlich nach deren Schalldruckverlauf beurteilt und das zu allem Unglück noch in Verbindung mit dem jeweiligen Hörraum.
Handelt es sich bei diesem Hörraum um den eigenen, so ist das natürlich in Ordnung.
Schon stellt sich die Frage, was du mit dem Schalldruckverlauf hier eigentlich meinst ?
- Den Achsenfrequenzgang des Lautsprechers
- Auch sein Abstrahl- und Energieverhalten
- oder die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz ??

Wir haben uns hier ja schon ausführlich mit den messtechnischen Kriterien von Toole und Olive auseinandergesetzt, die einen guten Lautsprecher beschreiben.
Zusammengefasst:
Lautsprecher, die einen linearen Achsenfrequenzgang habe und einen stetigen Verlauf des Energiefrequenzgangs wurden eindeutig präferiert.
Darüberhinaus wurden auch bei weiteren Tests in unterschiedlichen Abhörräumen zusätzlich zu obigen Kriterien Lautsprecher, die eher breit abstrahlen, ebenfalls präferiert.
Stärker bündelnde Lautsprecher haben unter den Bedingungen also keine "Mehrheit" erreicht.


Zitat:
Wie wäre die Beurteilung aber verlaufen (gilt sowohl für besser als auch schlechter), wäre die Abstimmung der gehörten Boxen eine andere gewesen? Dazu reicht oft die Veränderung von nur ein oder zwei Bauteilen um vielleicht 50 Cent (beispielsweise Spannungsteiler zum HT) - und schon gibt es anderen Klang.
Richtig, oder auch schon geringfügig veränderte Aufstellung der Boxen oder der Wahl des Hörplatzes im Raum.


Zitat:
Wie verrückt das doch ist! Da wird womöglich ein unnötig teurer Lautsprecher gekauft, nur weil er zufällig so abgestimmt ist, wie es einem bestimmten Hörer gefällt. Oder ein billiger wird nur deshalb gekauft, weil die Abstimmung passt.
Das Problem dabei ist, dass sehr viele Hörer die Erwartungshaltung haben, dass Lautsprecherwiedergabe so klingen soll, wie irgendwelche erlebten Lifeereignisse. Da das die Stereotechnik nicht kann, werden halt im Fertigboxenbereich typischerweise eher "soundende" Boxen angeboten, die dann im Raum in etwa so einen Eindruck erzeugen.
Dabei geht unter a) dass der Tonträger das Original ist, was mit einem Originalereignis nur bedingte Ähnlichkeit hat und b) das auch noch von der bevorzugten Musikrichtung abhängt und c) auch von der Hörerfahrung des Kunden.

Zitat:
Klirr?
Welcher Lautsprecher klirrt schon hörbar bei üblichen Lautstärken?
z.B. so gut wie alle fullrange betriebenen Breitbänder-Konstruktionen in Schrumpf-BL-(Pseudo)Hörnern.

Zitat:
Abstrahlverhalten?
Bei dem "akustischen Chaos" das es fast überall gibt (noch dazu asymmetrisch), ist auch das sowas von "egal" wie nur irgendwas.
Siehe oben, ausserdem ist (nicht nur) meine persönliche Erfahrung, dass Lautsprecher mit gutem Abstrahlverhalten so gut wie immer, auch in unzureichenden Räumen, besser klingen als Lautsprecher, die sich diesbezüglich Schwächen leisten.

Zitat:
Stereo hört sowieso fast Niemand.
Auf die DIY-Kreise, in denen ich mich überwiegend bewege, trifft die Aussage meist nicht zu....

Zitat:
Was bleibt?
Wirkungsgrad? Impedanz? Impedanzverlauf?
Alles das ist ziemlich egal. Letzteres im Zusammenhang mit Röhrenverstärkern nicht, aber genau das ergibt ja wieder nur "Schalldruck-Chaos", das gefallen kann oder nicht.
Zustimmung

Zitat:
Wer das anders sieht, der ist aus meiner Sicht unrealistisch, tut leid.
Zumindest für den gehobenen DIY-Bereich widerspreche ich dieser Einschätzung.

Zitat:
Ist eine harte Aussage, ich weiß. Ich will damit keinem Techniker sein Können absprechen, aber in geschätzt 95% aller Fälle ist das ziemlich "schnuppe" (wenn man so will "Perlen vor die Säue"). Eine "einfache Kiste", die nur zufällig die gefälligere Abstimmung hat, geht dann als Testsieger hervor. Habe ich schon hunderte Male so erlebt.
Ich kenne incl. mir etliche Leute im DIY-Bereich, die genau deshalb sich ihre Boxen selbst bauen, da man Lautsprecher mit definierten erwünschten Eigenschaften im Fertigboxensektor nahezu nicht bekommt, allenfalls die Studioausstatter machen da eine Ausnahme.

Bin gespannt, wie es hier weitergeht....

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 30.12.2016, 17:06   #17
dipol-audio
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Ist eine harte Aussage, ich weiß. Ich will damit keinem Techniker sein Können absprechen, aber in geschätzt 95% aller Fälle ist das ziemlich "schnuppe" (wenn man so will "Perlen vor die Säue"). Eine "einfache Kiste", die nur zufällig die gefälligere Abstimmung hat, geht dann als Testsieger hervor. Habe ich schon hunderte Male so erlebt.
...

Hallo David,

es gibt diesen "einfache Kiste räumt alles ab" Effekt sicherlich immer wieder mal (und daher ebenso den "Perlen vor die Säue" Effekt ...)


Aber:

Er ist - weil er (immer) auf zufälliger Interaktion mit einem konkreten (aber anderen) Hörraum beruht und auch nur dem Urteil weniger (anderer) Hörer mit meist noch willkürlich ausgewähltem Programmmaterial (nicht dem eigenen Repertoire) - meist nicht für den jeweils eigenen Bedarf aussagefähig oder gar 'reproduzierbar'.


D.h. diese 'Herangehensweise' ist nicht geeignet, um z.B. für einen konkreten Hörer ein System zu erstellen oder zusammenzustellen, welches möglichst alle seine Höranforderungen in seinem konkreten Hörraum erfüllt.

("Hat die o.g. "Geheimtipp Kiste" auch hinreichenden Tiefbass ?" "Ist sie hinsichtlich Verfärbungen denn wirklich uneingeschränkt klassiktauglich ?" etc. ... für andere Setups und/oder andere Hörer stellen sich hier evt. andere Fragen wie "kommt das System mit langem/kurzen Abstand zur Frontwand zurecht ?" Kann Tiefbass auch in einem offenen/kurzen/... Raum erzeugt werden ? ... etc.)

Es kommt also m.E. darauf an, aus welcher Perspektive man auf so eine 'Wunderentdeckung' ('Gehemtipp') jeweils schaut:

Wenn man es z.B. nur als eine "gefiel uns hier im Hörraum subjektiv für den Preis gut" Aussage nimmt, dann passt es sicherlich.

Und wenn man ehrlich ist: Genau das ist das eigentliche Niveau und auch der Gegenstandsbereich im Höreindruck eines typischen "Consumer-Zeitschriftentests", mehr ist es nicht.

Aber es ist hier eben i.d.R. keine allgemeine Übertragbarkeit für andere Setups und andere Hörer gegeben: Das wird oft nicht verstanden (*).

Genau das ist bei einer eher wissenschaftlich orientierten Herangehensweise - auch an die Evaluierung von Lautsprechern - anders und genau deshalb wird diese von einer nicht unerheblichen Anzahl Entwicklern auch bevorzugt (**).

Wirkliche Zufriedenheit - ja möglicherweise echte Begeisterung - vor Ort wird jedoch bei einem anspruchsvollen Hörer ohnehin meist nur nach sehr guten Anpassungen (eines Lautsprechersystems) an den konkreten Hörraum eintreten.

______________

(*) Ein Auto zu testen - unter fixen Bedingungen - ergibt oft mehr Sinn für Leser/Zuschauer: Sie werden das Auto mit etwas Glück zumindest auf vergleichbaren Straßen und unter vergleichbaren Bedingungen mit ebenso vergleichbaren Anforderungen bewegen (oder eben auch nicht ...).


(**) In der öffentlichen Auswertung und Darstellung von Produkteigenschaften (bei Lautsprechern) durch Consumerzeitschriften konnte sich hingegen die differenzierendere Darstellung mit

- verblindetem psychometrischem Hörtest (einheitlicher Fragebogen für Höreindrücke) durch eine Jury und davon
- unabhängiger messtechnischer Auswertung

wie in der Zeitschrift "HiFi-Stereophonie" regelmäßig (bis zu ihrem Ende ...) durchgeführt, nicht durchsetzen.

Der Kunde (in seiner Mehrheit) mochte (scheinbar) "etwas anderes":

Möglicherweise möchte er "zum Träumen angeregt" werden oder auch gern von "Geheimtipps" lesen. Beides konnte "HiFi-Stereophonie" in ihren m.E. relativ aussagefähigen - aber oft auch auch recht nüchtern beschreibenden - Lautsprechertests offenbar nicht bieten ...

U.a. deshalb wurde sie offenbar eingestellt.
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Alt 30.12.2016, 18:06   #18
mountainaudio
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

@David:
Einführung
1. wir sind hier <5% "aufgeklärte" Audio-Käufer (u.a. auch hier: Fertiglautsprecher)
2. der Rest potentiell Kaufwilliger will eine vorgefasste Meinung (Test, IT-Empfehlungen..) vom Verkäufer egal in welchem ...-Markt durch Pseudo-Beratung bestätigt haben, sofern im Markt lieferbar. Wenn nicht wird der kaufwillige Kunde durch "Beratung" auf ein anderes Produkt gehoben.
Hauptteil
3. Deine vorgetragenen Begriffe ausgenommen Frequenzgang sind für den unter 2. beschriebenen Kunden Fremdworte, erst recht die unbestrittenen Vorträge von dipolaudio.
4. Weitergehende Angaben kämen unverstandenem Physik-Unterricht gleich, der zumindest Kaufabsicht vorerst behindern könnte.
5. Der optische Beleg durch eine ge-smooth-te Frequenzgangkurve + der effektvolle Soundeindruck (der notwendig abzuverkaufenden Typen/Stückzahlen + Extra-Prämie für den Verkäufer) bestärken den Käufer.
6. Der ...-Markt will i.d.R. keine zeitraubende Beratung. In dieser dozierenden Zeit d. Verkäufers, sofern möglich, könnte er Mutter + Tochter, unentschlossenen vor einem all-in-one-Angebot nebenan, dieses verkaufen, ehe sie mangels Ansprache weglaufen u. möglicherweise woanders kaufen.
Ironie-Modus AUS

Allgemein
Die verbleibenden "Foren-Freaks" wie wir sind doch jedem Hersteller egal. Sprich: weitere Klassifizierungsmerkmale eines LS-Systems erstellen/besorgen die sich alle selbst. Ohne Namen zu nennen, was glaubst Du, was einem reinen (Fremd-/Eigen-)Vertriebsunternehmen selbst im unteren 4-stelligen Retail-Bereich an technischen Informationen ausgenommen Ersatzteil-Versorgung vorliegt ?

Das andere Extrem sind im Component-Markt Leute wie Tom Hiddley, welche die von Dir genannten, möglichen Parameter aber nur ignorieren, zumindest ohne konstanten Nachweis. Schlagt mich alle ans Kreuz, aber die Fertigungskonstanz ist ein wesentlich höher zu bemessendes Kriterium als ein paar allgemeine Parameter wie Fs --> ff. Impedanz o.ä.
Aber.., relativieren wir alles auf unsere notwendigen Erfordernisse..
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Alt 30.12.2016, 19:12   #19
David
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

Ich hab's ja befürchtet, dass ich wieder einmal komplett missverstanden werde.

Werde versuchen, das Wichtigste "abzuarbeiten":

David (CH) schrieb:

Zitat:
Kommentar bei der Vorführung einer Geithain 901K: "Die hat ja gar keinen Bass". Der Hörer meinte das ernst. Er war sich viel Kickbass gewöhnt. Und der muss richtig wummern, sonst ist das "kein Bass".
Eben!
Fast jeder "Laie" der Lautsprecher beurteilt, hat eine vorgefasste Meinung und meist dazu noch ein "verzogenes Gehör".
Ein linearer Monitor ist dabei so ziemlich das Letzte das gefällt.
Und so ging es mir auch. Fazit der Beurteilung: Davids Anlage klingt "schei.....

Zitat:
Schalldruckverlauf ist auch hier das Einzige, was zählt.
Meine ständige Rede (Oliver und Peter sehen das anders).

Deshalb meine Aussage: durch Veränderung von ein oder zwei Bauteilen um ca, 50 Cent kann man - je nach "Laienhörer" - aus einer "Schei...-Box" schlagartig eine Super-Box machen.
Bei DSP-aktiv ist das eine Sache von wenigen Mausklicks, so wie auch jede andere Veränderung ganz schnell gemacht ist.

Zitat:
Ob das dann noch korrekt ist oder nicht, ist völlig egal. Aber sowas von.
Genau! Eine billige LS-Kiste kann deshalb viel besser gefallen als ein Lautsprecher, der hohe technische Anforderungen erfüllt.

Das ist auch meine Kernaussage, die anscheinend nur du bisher verstanden hast.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 30.12.2016, 19:17   #20
David
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

@longueval schrieb:
Zitat:
vielleicht bin ich ein einzelfall

aber mich nerven zu laute bässe, weil sie meist das maskieren, was eigentlich die musik ausmacht, die mitten.
Lade dir Niemanden zum Hören ein, die Kritik danach wäre vernichtend!
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Gruß
David


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Alt 30.12.2016, 19:33   #21
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...

Genau! Eine billige LS-Kiste kann deshalb viel besser gefallen als ein Lautsprecher, der hohe technische Anforderungen erfüllt.

Das ist auch meine Kernaussage, die anscheinend nur du bisher verstanden hast.

Ja sicher,

z.B. bei "dem einen Gitarrensolo" auf einer von vielen Aufnahmen, die man hat - weil's "so schön" in dieser oder jener Richtung klingt ...

Ein Hörer, der u.a. einen "Allround LS" mit uneingeschränkter Klassiktaugklichkeit, guter "Langzeithörtauglichkeit" (also für ermüdungsfreies Hören) sucht, der wird früher oder später auch bei einem Lautsprecher landen der - rein als Mittel zum Zweck und quasi "nebenbei" - auch sehr hohe technische Anforderungen erfüllt:

Welche das im Einzelnen sind, muss ich hier nicht wiederholen, dazu habe ich u.a. in meinem Blog das ein- oder andere verlinkt.

Auch andere Teilnehmer etwa Peter, Schauki, Dezibel (um nur einige zu nennen) äußern sich hier im Forum regelmäßig in vergleichbarer Form dazu.


Wenn das was "wirklich gut" ist, im konkreten Setup mal nicht gefällt, dann sind oft nur kleine Anpassungen notwendig, sei es daß in einem bestimmten Setup z.B.

- "ganz oben" etwas Glanz fehlt

- der Bass zu "schwer" klingt (evt. Kickbass fehlt)

oder, oder, oder

darum muss man sich in jedem Raum gründlich kümmern.


Aber nie wird aus einem "mäßigen LS" - zumal ohne Raumanpassung ? - ein guter LS:

Er wird immer schlechter, je mehr Aufnahmen man damit hört. Es gibt zumindest einige solche Hörer, die sich an "Mäßiges" (z.B. keine räumliche Loslösung vom LS, selbst bei 'guten' Aufnahmen ?) oder "Verfärbtes" nicht gut gewöhnen können:

Und die wirst Du mit Deiner oben zitierten Aussage nicht allzusehr hinter'm Ofen hervorlocken können.

Viele Hörer haben sich zeitweise fast im Jahresrhythmus neue Lautspecher gekauft, weil ihnen ein bestimmter 'so gut' - möglicherweise aber in einem anderen Raum ? - gefallen hat:

Oft sind's Strohfeuer, denn längere Zeit und größeres Repertoire lassen 'Blender' irgendwann 'umkippen', weil sie nie für größeres Repertoire tauglich sind.

Stets finden sich dafür auch messtechnisch nachweisbare Gründe, warum manche LS auf irgendeiner Ebene eben doch 'unangenehm' werden.


Und irgendwann stellt sich dann ganz praktisch die Frage:

Habe ich Platz für 10 "nette Effektkisten" - denn man benötigt mehrere davon, um "schmerzfrei" durch ein gewisses Repertoire zu kommen - in meinem Raum oder will ich "einen der passt". So einfach ist das m.E. oft ...
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Alt 30.12.2016, 19:39   #22
David
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Oliver und Peter!
Das was ich hier zum Ausdruck bringen möchte, das hat mit dem was ihr macht, oder dem was gute DIY-Leute auf die Beine stellen, absolut nichts zu tun.

Noch einmal und auf Wunsch bis zum Erbrechen: "Laienhörer" und das sind die, die täglich in den sogenannten HiFi-Fachgeschäften Lautsprecher kaufen, die "hören" nur den Schalldruckverlauf (von mir aus "Frequenzgang") dort wo sie sitzen (falls sie überhaupt sitzen!).

Und da kommt es nur darauf an, dass das was bei ihren Ohren ankommt, bestmöglich gefällt.

Weitere Wiederholung: gefällt der Klang nicht, wäre es ein Leichtes, fast jede Box so hinzutrimmen, dass sie gefällt. Passiv ist das relativ aufwändig, mit DSP ist es dagegen "ein Klacks". Könnte man - bzw. kann man (ich habe es oft genug gemacht), für den jeweiligen Interessenten sofort an Ort und Stelle erledigen.

Das war ja auch bei meinem Boxen für den Verkauf oft so. Zwischen "naja nicht schlecht, aber....." bis zu "Wahnsinn! Super!" lagen oft nur 2-3 Minuten, durch Anpassung des Schalldruckverlaufs an die Vorlieben des jeweiligen Interessenten.

Nichts hat sich sonst geändert!

Abstrahlverhalten/Rundstrahlverhalten - das hat weder interessiert noch sonst wie Einfluss genommen.
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David


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Alt 30.12.2016, 19:43   #23
longueval
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anekdote

neulich war einer da, rockfan, dem war anfangs der bass in meiner einstellung zu .... mickrig, bis dann das basssolo kam, da fand er dann, er habe noch nie so einen sauberen und druckvollen bass auf boxen dieser größe gehört ....
vermutlich hätte er daheim auf seiner anlage da leiser gedreht.
die leute haben teilweise sehr sehr merkwürdige vorstellungen. was nicht knallt, is nix.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 30.12.2016, 20:00   #24
schauki
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Zitat:
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....
Genau! Eine billige LS-Kiste kann deshalb viel besser gefallen als ein Lautsprecher, der hohe technische Anforderungen erfüllt.

Das ist auch meine Kernaussage, die anscheinend nur du bisher verstanden hast.
Man müsste direkt mal eine große Gruppe an Leuten div. Lautsprecher blind hören lassen und dann auswerten welche Parameter es sind die gefallen bzw. nicht gefallen.
Dann hätte man zumindest mal einen Anhaltspunkt!
Schade, dass das noch niemand gemacht hat....

oh.... das hat ja schon jemand gemacht... jetzt kann man dem glauben oder eben nicht

Wobei das eben nicht für mich zumindest gleich gute "Tests" voraussetzt.


Ich glaube nicht, dass man per DSP jeden beliebigen Klang einstellen kann, zumindest nicht im "normalen" (auch stark bedämpften) Raum.
Eine Rundstrahler wird anders klingen als ein stark bündelnder Lautsprecher wie ein Horn.
Auch wenn der Schalldruckverlauf auf Achse und/oder am Hörplatz gleich ist.

Jedoch sehe ich den Schalldruckverlauf auch als dominanten Parameter an. Gleichzeitig aber auch als einfach einzustellen. Ein externer DSP (auch mit FIR) kostet nicht mehr die Welt und macht nahezu beliebige Schalldruckverläufe möglich.

Und ja für die meisten (aber nicht Foren-Hifi-Freaks) ist das dann auch schon genug.

mfg
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Alt 30.12.2016, 20:08   #25
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Zitat:
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...
Abstrahlverhalten/Rundstrahlverhalten - das hat weder interessiert noch sonst wie Einfluss genommen.
...
Hallo David,

(alter Rundstrahlrelevanzleugner ... )

den Einfluss des Rundstrahlverhaltens könntest Du ja - in einem jeweils gegebenen Raum - nur "für sich allein" (oder überhaupt) bewerten, wenn Du es in einem gegebenen Setting auch variieren könntest/würdest ... also durch Modifikation oder Wechsel des LS-Modells diesbezüglich.


(Nicht ganz) zufällig habe ich da jedoch aktuelle Erfahrung, da ich inzwischen über den Luxus einer diesbezüglich anpassbaren Mittel-/Hochton Einheit verfüge:

Ich kann Dir versichern, daß z.B. eine Kompensation von mangelndem "Hochtonglanz" in einem übermäßig höhenschluckenden Raum über eine passende Variation des Bündelungsmaßes im Hochton wesentlich eleganter und angenehmer zu lösen ist (weil ursächlich), als durch "übliche undifferenzierte Höhenanhebung" auch im Direktschall.

Letztere bekämpft einen 'Mangel' nämlich mit einem echten 'Fehler' und kann daher bestenfalls in 'zarten Dosen' eingesetzt werden.

Der Effekt gilt natürlich auch umgekehrt für im HT 'zu lebendige' Räume, wo eine undifferenzierte HT Absenkung auch den Direktschall irgendwann 'stumpf' klingen lässt.

Mit einer ursächlich wirksamen Technik, kann ich Raumkurve und gehörmäßigen Gesamteindruck sehr deutlich anpassen, ohne daß der LS etwa in's Unangenehme umkippt (z.B. wg. Hochtonanhebung "auf Achse" im Direktschall) oder 'zu stumpf' klingt (dann umgekehrt wegen Hochtonabfall auch im Direktschall) ...


Und den "Mumpfbass", der mit Tieftonsystemen ohne Bündelung gern (d.h. in vielen 'gewöhnlichen' Räumen) entsteht, tue ich mir u.a. durch Einsatz von Tiefton-Kardioiden auch nicht mehr an.

Frag diesbezüglich ruhig mal Hörer entsprechender Geithain 'K' Modelle, ob sie wieder zu "konventionellen" LS zurück wollen, gerade auch im Hinblick auf eine recht "gutmütige" Aufstellung bezügl. Tiefton ...

Frag' gern auch bei Rundfunkanstalten nach, die Tieftonkardioide einsetzen, warum sie das tun.


Das sind alles Eigenschaften die nur etwas mit dem - deiner Ansicht nach unwichtigen - Rundstrahlverhalten zu tun haben.

Sorry David, da gehe ich nicht mit und ausgerechnet ich habe - nicht ganz ohne eigenes zutun - auf dem Gebiet auch inzwischen umfangreiche eigene Erfahrung, Messdaten etc. ...

Soll ich das Dir zuliebe jetzt verleugnen und mich 'trotzdem' überzeugen lassen ?


(Ich kann aber "die Klappe halten", das macht mir eigenartigerweise weniger aus als in früheren Jahren. Es reicht ja, wenn ich meinen Standpunkt kundgetan habe.)
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Alt 30.12.2016, 20:19   #26
David
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Oliver, kaum Jemand kauft Lautsprecher nach Langzeittests!

Fast jeder Interessent geht entweder in ein "Fachgeschäft" oder zum Media-Markt oder zum Saturn zum Vergleichshören. Pro Boxenpaar wird kaum länger als 10 Minuten gehört, oder noch viel kürzer, weil es gleich heisst "gefällt mir gar nicht".
Das Ganze geschieht quasi im Ausscheideverfahren. Umso besser ein Boxenpaar gefällt, desto länger wird gehört und das oft nicht einmal mit mitgebrachter Musik, sondern mit "Vorführ-CDs" aus dem Laden (ich hatte auch so eine).

Nicht selten wird dann gleich gekauft. Ab und zu kommt ein Interessent noch einmal mit seiner Frau im Schlepptau, zur "Absegnung". Mehr passiert dabei nicht!

Und wie lauten die Kommentare beim Hören? Alle beziehen sich nur auf den Schalldruckverlauf: zuviel/zuwenig Bass/Höhen. Irgendwann "passt" es dann - oder auch nicht.

Zumindest ich habe immer ein sauberes Stereodreieck zur Verfügung gestellt. Dazu hatte ich eine mit Rollen ausgestattete Dreierbank. Was glaubst du, wo die Leute bevorzugt gesessen sind? Sie sind entweder auf einer Seite gelungert oder sie sind gar im Raum "spazieren gegangen".

Hunderte Male habe ich es so erlebt, du kannst mir glauben, dass es so ist.

Weil es so grotesk ist: ein Kunde wollte einmal nur eine Box kaufen und "irgendwann einmal die zweite, wenn er wieder bei Kassa ist". Kein Scherz!

So ist "Otto-Normalverbraucher"! Die ewige Frage "wieviel Watt" passt da bestens dazu.
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Gruß
David


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Alt 30.12.2016, 20:31   #27
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Richard schrieb:
Zitat:
Ich glaube nicht, dass man per DSP jeden beliebigen Klang einstellen kann, zumindest nicht im "normalen" (auch stark bedämpften) Raum.
Kommt darauf an, was man unter "Klang" versteht". Das was ich meine, geht allemal und das reicht immer.
Um was geht es denn? Um maximal 3-5dB "oben oder unten". Und die sind mehr als ausreichend, um zwischen gut und böse zu entscheiden.

Bitte nicht immer alles so verklärt und idealisiert sehen. Das kann man - wenn man's kann - für sich selbst machen, "Otto-Normalverbraucher" interessiert das überhaupt nicht und er hört es auch nicht. Jeder "Bombentest" interessiert tausendmal mehr.

Im Besonderen Boxen von B&W habe ich immer wieder verkauft, ohne dass der jeweilige Käufer damit nur einen einzigen Ton gehört hat.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 20:33   #28
mountainaudio
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mountainaudio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

..also gut gegenseitig missverstanden.. sorry..
Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich hab's ja befürchtet, dass ich wieder einmal komplett missverstanden werde.

Werde versuchen, das Wichtigste "abzuarbeiten":

David (CH) schrieb:


Eben!
Fast jeder "Laie" der Lautsprecher beurteilt, hat eine vorgefasste Meinung und meist dazu noch ein "verzogenes Gehör".
Ein linearer Monitor ist dabei so ziemlich das Letzte das gefällt.
Und so ging es mir auch. Fazit der Beurteilung: Davids Anlage klingt "schei.....


Meine ständige Rede (Oliver und Peter sehen das anders).

Deshalb meine Aussage: durch Veränderung von ein oder zwei Bauteilen um ca, 50 Cent kann man - je nach "Laienhörer" - aus einer "Schei...-Box" schlagartig eine Super-Box machen.
Bei DSP-aktiv ist das eine Sache von wenigen Mausklicks, so wie auch jede andere Veränderung ganz schnell gemacht ist.


Genau! Eine billige LS-Kiste kann deshalb viel besser gefallen als ein Lautsprecher, der hohe technische Anforderungen erfüllt.

Das ist auch meine Kernaussage, die anscheinend nur du bisher verstanden hast.
mountainaudio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 20:54   #29
P.Krips
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P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

Hallo David,
Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen

Weitere Wiederholung: gefällt der Klang nicht, wäre es ein Leichtes, fast jede Box so hinzutrimmen, dass sie gefällt. Passiv ist das relativ aufwändig, mit DSP ist es dagegen "ein Klacks". Könnte man - bzw. kann man (ich habe es oft genug gemacht), für den jeweiligen Interessenten sofort an Ort und Stelle erledigen.
Und das ist zunächst unter Kundigen der wirklich schlechteste Weg, einen Lautsprecher an den Raum anzupassen,da so die Betriebsschallpegelkurve IMMER zu Lasten der wichtigen ersten Wellenfront "linearisiert" wird.
Da gibt es hier im Forum ja mindestens zwei "Spezialisten", die das so praktizieren.....

Zitat:
Das war ja auch bei meinem Boxen für den Verkauf oft so. Zwischen "naja nicht schlecht, aber....." bis zu "Wahnsinn! Super!" lagen oft nur 2-3 Minuten, durch Anpassung des Schalldruckverlaufs an die Vorlieben des jeweiligen Interessenten.
Meine bescheidene Erfahrung ist, dass solche schnelle an (vermeintliche) Vorlieben eines Hörers angepasste Abstimmungen in den seltensten Fällen langzeittauglich sind, schon gar nicht, wenn man unterschiedliche Musikstile hört.
Dazu liest man übrigens zu viele Berichte im DIY-Bereich, dass Leute, die ein unzureichendes Lautsprecherkonzept aktiv mittels DSP betreiben, die unendliche Geschichte mit der Abstimmung / Entzerrung des Lautsprechers an der Backe haben.


Zitat:
Abstrahlverhalten/Rundstrahlverhalten - das hat weder interessiert noch sonst wie Einfluss genommen.
Das ist nicht korrekt, David, selbstverständlich spielt bei einer Betriebsschallpegelentzerrung am Hörplatz das Abstrahl/Rundstrahlverhalten mit hinein, kann logisch betrachtet auch garnicht anders sein....

Obwohl ich selbst keine Aktivboxen betreibe, war ich schon bei einigen Aktivboxenabstimmungen dabei.
Die besten Ergebnisse wurden dann (u.A. mit Acourate) erzielt, wenn man oberhalb der Schröderfrequenz NUR den Direktschall linearisierte und (je nach Raum/Aufstellung) nur unterhalb des Grundtonbereiches oder der Schröderfrequenz den Betriebsschallpegel linearisierte.
Alle Betriebsschallpegelentzerrungen mit vollem Raumeinfluss über den gesamten Frequenzbereich gingen regelmäßig "in die Hose".
Das hat ein Freund bei meinen Passivboxen mal ausführlich vorgeführt (mit Acourate), was man da anrichten kann bis zur deutlichen Verschlechterung der völlig unentzerrten Passivbox, obwohl der Betriebsschallpegel sooo schön linear aussah....




Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
P.Krips ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 21:12   #30
Thelemonk
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.02.2016
Beiträge: 259
Thelemonk befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

@P.Krips: sehe ich auch so.

Sprünge in der Direktive über Eingriffe in den Direktschall zu kompensieren, ist für mich stets zweite Wahl.

Viele Grüße
Thelemonk
Thelemonk ist offline   Mit Zitat antworten
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