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Passive Schallwandler Der bewährte Standard

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Alt 30.12.2016, 12:52   #1
David
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Standard Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

Aus gegebenem Anlass:

Aus in Summe 25 Jahren im HiFi-Verkauf behaupte ich: abgesehen von Preis, Optik und den üblichen Beeinflussungen über Werbung und den einschlägigen Medien, werden Lautsprecher - bzw. deren "Klang" - fast ausschließlich nach deren Schalldruckverlauf beurteilt und das zu allem Unglück noch in Verbindung mit dem jeweiligen Hörraum.
Handelt es sich bei diesem Hörraum um den eigenen, so ist das natürlich in Ordnung.

Wie wäre die Beurteilung aber verlaufen (gilt sowohl für besser als auch schlechter), wäre die Abstimmung der gehörten Boxen eine andere gewesen? Dazu reicht oft die Veränderung von nur ein oder zwei Bauteilen um vielleicht 50 Cent (beispielsweise Spannungsteiler zum HT) - und schon gibt es anderen Klang.

Wie verrückt das doch ist! Da wird womöglich ein unnötig teurer Lautsprecher gekauft, nur weil er zufällig so abgestimmt ist, wie es einem bestimmten Hörer gefällt. Oder ein billiger wird nur deshalb gekauft, weil die Abstimmung passt.

Das ist also der entscheidende Punkt und sonst praktisch nichts.

Klirr?
Welcher Lautsprecher klirrt schon hörbar bei üblichen Lautstärken?

Abstrahlverhalten?
Bei dem "akustischen Chaos" das es fast überall gibt (noch dazu asymmetrisch), ist auch das sowas von "egal" wie nur irgendwas.

Stereo hört sowieso fast Niemand.

Was bleibt?
Wirkungsgrad? Impedanz? Impedanzverlauf?
Alles das ist ziemlich egal. Letzteres im Zusammenhang mit Röhrenverstärkern nicht, aber genau das ergibt ja wieder nur "Schalldruck-Chaos", das gefallen kann oder nicht.

Wer das anders sieht, der ist aus meiner Sicht unrealistisch, tut leid.

Ist eine harte Aussage, ich weiß. Ich will damit keinem Techniker sein Können absprechen, aber in geschätzt 95% aller Fälle ist das ziemlich "schnuppe" (wenn man so will "Perlen vor die Säue"). Eine "einfache Kiste", die nur zufällig die gefälligere Abstimmung hat, geht dann als Testsieger hervor. Habe ich schon hunderte Male so erlebt.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 30.12.2016, 13:33   #2
ruedi01
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

...ich weiß jetzt wirklich nicht, was Du uns mit diesem Gesprächsfaden sagen willst...

Was anderes als Pegel (anderes Wort für Schalldruckverlauf) sollte denn noch in erster Linie bei Lautsprechern wichtig sein?

Pegel absolut und alleine gesehen natürlich nicht, das wäre in etwa so wie wenn man die Qualität eines Automobiles nur nach dessen erreichbarer Höchstgeschwindigkeit bemessen würde und alle anderen Aspekte, wie z.B. Kurvenverhalten, Abroll- und Federungseigenschaften und Lautstärke im Innenraum u.a.m. vollkommen außer acht lassen würde.

Für den Lautsprecher bedeutet dies, dass der vom Hörer gewünschte Pegel ohne hörbare Verzerrungen möglichst über den gesamten relevanten Frequenzbereich unverfärbt und ohne störende Einflüsse des Raumes geleistet werden kann.

Je höher der gewünschte Pegel ist und je weiter der Frequenzbereich ausfällt (vor allem nach unten), desto größer sind die Anforderungen an den Lautsprecher und den Raum. Der Hörabstand tut dann noch sein übriges dazu, je größer der ist, desto aufwendiger wird es.

Das ist aber doch eine Binsenweiheit...

Gruß

RD
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Alt 30.12.2016, 13:48   #3
David
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

Rudi, du hast mich überhaupt nicht verstanden und über mögliche Pegel habe ich kein Wort verloren.
Schalldruckverlauf ist ganz was Anderes.
__________________
Gruß
David


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Alt 30.12.2016, 13:50   #4
Klaus
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

(Dieser Beitrag richtet sich nicht an eine bestimmte Person.)

Wer kein geschultes Gehör hat, der weiß vermutlich nicht, worauf er sonst achten soll.

Ich würde soviel wie möglich probehören und das kaufen, was mir in meinem Budget am besten gefällt, ein freier und luftiger Klang, präzise Bässe, Durchhörbarkeit von Details, Dynamik, ...
Ob ich die Begriffe alle richtig verwende, weiß ich nicht.

Gruß
Klaus
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Alt 30.12.2016, 13:50   #5
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

David - die Ökonomie und die Psychologie haben eine Schnittmenge. Diese wird durch "Marketing" adressiert.

Warum Leute etwas kaufen/nicht kaufen, ist ein sehr komplexer Vorgang. Die technische Qualität des LS kann durch den Laien nicht beurteilt werden, und ist für die meisten ein untergeordneter Aspekt. Wichtiger ist Preis, Image, Verfügbarkeit, WAF, Status.

Die meisten Leute kaufen zwar zwei LS, aber sie hören nicht Stereo. Und wenn sie eine Art von Stereo hören, dann holen sie meist nicht das Maximum raus, weil die LS im falschen Raum stehen, oder im richtigen Raum falsch aufgestellt sind, oder sich keiner der verfügbaren Räume prinzipiell für Stereo eignen und garantiert noch ein LS gekauft wurde, der sehr stark mit dem Raum interagiert (Abstrahlverhalten, Tiefbass etc).

Und dann zur Musik: wer hört denn heute noch wirkliche, teil-akustische oder vollakustische Musik? Diesen Leuten macht man keine Viola für ein Cello vor. Die anderen haben doch keine Ahnung, wie etwas klingen muss.

Gruss

David

PS: Einige Hersteller hatten grossen Erfolg mit ihren Säulen-LS. Ich denke, die haben verstanden, wie die Realität in den Wohnzimmern ausschaut.
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Alt 30.12.2016, 13:52   #6
ruedi01
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Rudi, du hast mich überhaupt nicht verstanden und von möglichem Pegel habe ich nicht gesprochen.
Ja genau...das wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen...

Also meine Frage, was anderes als:

Zitat:
Für den Lautsprecher bedeutet dies, dass der vom Hörer gewünschte Pegel ohne hörbare Verzerrungen möglichst über den gesamten relevanten Frequenzbereich unverfärbt und ohne störende Einflüsse des Raumes geleistet werden kann.
kann noch wichtig sein?

Gruß

RD
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Alt 30.12.2016, 13:56   #7
David
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

"anderer David"!
Das was du beschreibst, ist der eine Teil, der eine Entscheidung beeinflusst (habe ich ja auch geschrieben), aber was die "klangliche Seite" betrifft, da wird fast nur auf den Schalldruckverlauf geachtet und der ist oft von nur einem oder zwei Bauteilen abhängig, die "nichts" kosten.

Mit teuer oder billig oder gut und schlecht hat das praktisch nichts zu tun.
__________________
Gruß
David


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Alt 30.12.2016, 14:12   #8
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
was die "klangliche Seite" betrifft, da wird fast nur auf den Schalldruckverlauf geachtet und der ist oft von nur einem oder zwei Bauteilen abhängig, die "nichts" kosten.

Mit teuer oder billig oder gut und schlecht hat das praktisch nichts zu tun.
Vielleicht verstehe ich noch zu wenig, worauf du hinaus willst. Schalldruckverlauf ist doch das einzige, was am Hörplatz eine Rolle spielt? Dieser ist ein Resultat der "Sauereien", die auf dem Signalweg alle passiert sind. Inklusive Phasenverlauf.

Und ja, ein völlig missratener Schalldruckverlauf kann besser "gefallen". Ist halt so, damit muss man leben. Ich würde als LS-Entwickler immer Wert auf ein deutliches, tiefes Bassfundament legen, weil das so schön beeindruckt. Ob es "richtig" ist oder nicht, ist völlig Meta für die meisten Leute.

Siehe Verkaufszahlen von Mittelklasse-Kopfhörern: die werden auch nicht nach perfekter Neutralität ausgesucht, sondern nach allen anderen Kriterien. Dabei kommt dann ein "Beats bei Dr. Dre" raus, und der Grado bleibt im Regal liegen.

Gruss
David

Geändert von Amerigo (30.12.2016 um 14:30 Uhr).
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Alt 30.12.2016, 14:16   #9
ruedi01
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

...ach so, Du meinst die Kriterien, die letzten Endes die Kaufentscheidung beeinflussen.

Das ist ein weites Feld.

Der (andere) David hat es auf den Punkt gebracht.

Zitat:
die Ökonomie und die Psychologie haben eine Schnittmenge. Diese wird durch "Marketing" adressiert.
Um wieder zum Beispiel Automobil zurückzukommen. Ich habe mir mein Auto (auch) deshalb gekauft, weil es eben optisch nicht dem allgemeinen Einheitsbrei von VW, Audi, BMW usw. folgt. Das war für meine Kaufentscheidung genauso wichtig wie objektive technische und ökonomische Kriterien.

Gruß

RD
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Alt 30.12.2016, 14:32   #10
longueval
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Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

vielleicht bin ich ein einzelfall

aber mich nerven zu laute bässe, weil sie meist das maskieren, was eigentlich die musik ausmacht, die mitten.

bässe schinden eindruck, aber nur im ersten eindruck, langzeittauglich ist was anderes.

nicht mich falsch verstehen, richtig bass ist was richtiges, aber ich hör bei vielen brüllwürfeln und räumen zu viel des guten (und schlechten)
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 30.12.2016, 14:46   #11
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
vielleicht bin ich ein einzelfall

aber mich nerven zu laute bässe, weil sie meist das maskieren, was eigentlich die musik ausmacht, die mitten.

bässe schinden eindruck, aber nur im ersten eindruck, langzeittauglich ist was anderes.

nicht mich falsch verstehen, richtig bass ist was richtiges, aber ich hör bei vielen brüllwürfeln und räumen zu viel des guten (und schlechten)
Sehe ich genau gleich. Aber der Publikumsgeschmack sagt was Anderes.

Kommentar bei der Vorführung einer Geithain 901K: "Die hat ja gar keinen Bass". Der Hörer meinte das ernst. Er war sich viel Kickbass gewöhnt. Und der muss richtig wummern, sonst ist das "kein Bass".

Schalldruckverlauf ist auch hier das Einzige, was zählt. Ob das dann noch korrekt ist oder nicht, ist völlig egal. Aber sowas von.

Gruss

David
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Alt 30.12.2016, 14:55   #12
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen

Aus in Summe 25 Jahren im HiFi-Verkauf behaupte ich: abgesehen von Preis, Optik und den üblichen Beeinflussungen über Werbung und den einschlägigen Medien, werden Lautsprecher - bzw. deren "Klang" - fast ausschließlich nach deren Schalldruckverlauf beurteilt und das zu allem Unglück noch in Verbindung mit dem jeweiligen Hörraum.

...

Abstrahlverhalten?
Bei dem "akustischen Chaos" das es fast überall gibt (noch dazu asymmetrisch), ist auch das sowas von "egal" wie nur irgendwas.

...

Stereo hört sowieso fast Niemand.

...

Rundstrahlverhalten "unwichtig" ? Natürlich nicht ...

Manches, was Du schreibst ist m.E. schwer nachvollziehbar:

Denn das Abstrahlverhalten eines LS (nehmen wir das Bündelungsmaß über der Frequenz zur Vereinfachung) bestimmt eindeutig auch unter "sehr widrigen" Bedingungen (sagen wir z.B. keine annähernde Symmetrie im Raum bezüglich Strereodreick etc. ) die Relation zwischen "Direktschall" und "Raumkurve" (d.h. Direktschall und Raumanteil aus Reflexionen, wie am Hörplatz messbar), um es hier mal einfach zu halten.

Es ist daher eine sehr wichtige LS Eigenschaft neben dem "auf Achse" Frequenzgang, das ist Stand der Technik. Praktisch alle (wirklich) modernen und im gehobenen Bereich gängigen Designs von Monitor LS tragen dem zumindest ansatzweise Rechnung.

Von daher ist Dein "Intro" diesbezüglich hier m.E. auch eher als "Provokation" denn als "realistische Einschätzung" zu sehen.

Es kann aber sein, daß viele Deiner eigenen LS Modelle - soweit ich Abbildungen und Daten gesehen habe - sich "recht zivil" oder sogar "günstig" bezüglich (unauffälligem) Abstrahlverhalten geschlagen haben: Daraus wäre - wenn es zutrifft - jedoch gerade nicht abzuleiten, daß es unwichtig sei. Du hast nur vielleicht mit Deinen Modellen 'relativ wenig Ärger - etwa in verschiedenen Räumen - gehabt ?

Anpassungen müssen dabei - messtechnisch abgesichert - praktisch immer erfolgen.


Raumakustische Rahmenbedingungen

Über 'Rahmenbedingungen' denke ich allerdings etwa wie folgt, und da können wir uns evt. annähern:

Wenn elementare Voraussetzungen im Hörraum wie u.a
  • "akzeptable" Symmetrie im Raum bezüglich Stereodreieck oder
  • "allgemein zuträgliche" Abstände der LS zu den Wänden (auch modellabhängig)

nicht vorhanden oder nicht realisierbar sind, dann wird vieles an Aufwand - das man in eine ausgefeiltere Technik stecken kann - sehr schnell zur "vergeblichen Liebesmüh' ".

Um derartige Setups jedoch, wo tatsächlich keinerlei Interesse an den 'Basics' zuträglicher Bedingungen seitens der Hörer besteht, würde ich mich nicht gern kümmern:

Denn daraus werden meist keine "HiFi-tauglichen Setups", sondern oft nur "Gerätealtare", was tatsächlich nicht dasselbe ist, auch wenn für Laien beides meist ziemlich ähnlich auszusehen scheint ...

HiFi-taugliche Setups können ohne ein gewisses (konsequentes) Interesse der jeweiligen Hörer- und Raumbewohner also nicht entstehen.

Wenn es jedoch u.a. um (mögliche) Vermeidung übermäßiger Raumbehandlung (z.B. durch Diffusoren und Absorber ab dem Mittelton) geht - welche die meisten Hörer ohnehin in ihrem Raum nicht haben wollen - bin ich gern bereit, hier z.B. seitens der LS durch geeignete Technik entgegenzukommen.


Aber was ist dafür dann der Schlüssel ?

Richtig: Gerade dann ist ohne Kontrolle der Richtwirkung von LS rein gar nichts zu wollen ... d.h. ein Bündelungsmaß auf ausreichend hohem Niveau und eine passende - u.a. nicht zu "unruhige" - Frequenzabhängigkeit des Bündelungsmaßes.

Die "Tiefbassabsaugung" bei Deiner Privatanlage geht übrigens aus raumakustischer Sicht in keine gänzlich verschiedene Richtung:

Letztlich geht es auch hier um "selektive Anregung" bzw. "Ausblendung" von Eigenmoden im Tiefton u.a. durch die Richtwirkung verteilter Schallquellen ...

Wer "über den Fluss" (analog etwa zu "hinderliche raumakustische Verhältnisse"...) will, muss also die Fähre (LS mit kontrollierter Richtwirkung) und/oder die Brücke (Raumbehandlung) nehmen (*), so ist die Welt:

Alle anderen saufen entweder im Fluss ab, oder bleiben gleich am Ufer zurück. Unsachgemäßer Einsatz von "Raumkorrekturen" - gerade auch im Mittel-/Hochton - kann dabei in Einzelfällen noch zu "einem Stück Blei um den Hals" werden, falls nämlich versucht wird, Phänomene zu korrigieren, die nicht sinnvoll zu korrigieren sind.


"Chaotensetups"

Ich stimme Dir allerdings darin zu, daß für ein von Dir oben exemplarisch beschriebenes "Chaotensetup" im Hörraum (d.h. der oftmals übliche "Gerätealtar" ohne Sachkenntnis in der Auswahl mit willkürlicher Aufstellung der LS, "dort wo gerade Platz frei war") im Prinzip (fast) jeder "Zufallslautsprecher" - ggf. mit ein paar 'kleinen' Modifikationen und Aufstellungstricks - ausprobiert werden kann und u.U. dort sogar bessere Ergebnisse zeigen kann, als manch' teures - aber leider für (diesen) Raum und (diese) Aufstellung völlig unpassende - Modell.


Aber hilft dieser Umstand jemandem weiter, der wirklich nach sehr guter Wiedergabe sucht ? Ich meine eher nein.

__________________

(*) Anders als in der bildlich gewählten Analogie ist es in der Elektroakustik / Raumakustik möglich, beide Wege gleichzeitig und dabei zum Vorteil zu wählen.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (30.12.2016 um 16:44 Uhr).
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Alt 30.12.2016, 15:18   #13
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

@ David (A)
Du zeichnest den Worst Case (gleichzusetzen mit der Farbe schwarz). Es gibt aber unzählige Schattierungen bis hin zu fast weiß - weil 100% nicht möglich sind wie wir alle wissen ...
Zitat:
Abstrahlverhalten?
Bei dem "akustischen Chaos" das es fast überall gibt (noch dazu asymmetrisch), ist auch das sowas von "egal" wie nur irgendwas.
Gerade mit einem günstigen Abstrahlverhalten lässt sich ein chaotisches Raumverhalten positiv beeinflussen. Mir ist ein direkt strahlender Lautsprecher bei weitem lieber als wie zeitlich unliebsame und vielleicht auch noch unsymmetrische Reflexionen ...

Gerade hier sehe ich eine dankbare Aufgabe eines Forums um beratend zu wirken anstatt mit der schwarz/weiß-Keule jegliche Kompromisse zu verdammen ....

LG, dB
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 15:29   #14
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Lautsprecher werden nur nach Schalldruckverlauf beurteilt

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Gerade mit einem günstigen Abstrahlverhalten lässt sich ein chaotisches Raumverhalten positiv beeinflussen. Mir ist ein direkt strahlender Lautsprecher bei weitem lieber als wie zeitlich unliebsame und vielleicht auch noch unsymmetrische Reflexionen ...
Beispiel: Thiel CS 3.6. - ein fantastischer LS, aber der strahlt in breitem Winkel ab und braucht zu jeder Wand mindestens 1.5m Abstand


(http://www.stereophile.com/content/t...S0F0d2DcuDM.97)

Gruss

David
Amerigo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 15:36   #15
waka1913
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Zitat:
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Aus gegebenem Anlass:

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Genau solche Aussagen verleiden mir hier was schreiben.
Anderes Beispiel: http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8386

Es kommen immer wieder die gleiche Aussagen, egal zu welchem Thema auch immer!
Aber wenn es Spaß macht, ich meine damit, immer wieder das gleiche zu wiederholen und nicht den Spaß am Musikhören.
__________________
LG waka1913
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